Nö, hab ich auch nie behauptet. Ebenso produziert auch ein Mann keine „befruchteten Spermien“. I don’t see what your point is, either.

Hab ich das echt behauptet?? geilo
you criticize me - i slap yo!

Hab ich behauptet, dass du das behauptet hast? Langsam wird es lächerlich

Zitat von »Aramil«

Zitat von »Namenloser«

Heute ja, die Ansicht der Kirche sah vor ein paar Jahrzehnten aber noch anders aus... der Wille Gottes hat sich wohl mal wieder geändert

der mensch macht fehler, ein gott normalerweise nicht

So ernst war das von Namenloser auch nicht gemeint, sondern ist eher als spöttischer Kommentar über die katholischen Kirche und Auslebung seiner Kreativität in Form eines leidenschaftlichen Atheisten zu verstehen
Für sowas würde ich mir nicht die Mühe machen zu kontern xD.

Als leidenschaftlichen Atheisten würde ich mich jetzt nicht unbedingt bezeichnen, aber mit dem Rest hast du recht.

Zitat von »Namenloser«

Hab ich behauptet, dass du das behauptet hast? Langsam wird es lächerlich

war es schon seit:

Zitat von »Namenloser«

@Aramil:

Zitat von »Garet«

Nach der Logik dürfte ich auch nicht mehr wichsen

Zitat von »Aramil«

Zitat von »Namenloser«

Hab ich behauptet, dass du das behauptet hast? Langsam wird es lächerlich

war es schon seit:

Zitat von »Namenloser«

@Aramil:

Zitat von »Garet«

Nach der Logik dürfte ich auch nicht mehr wichsen

Also ich hab darauf immer noch keinen guten Konter gefunden, zwischen Fötus und Eizelle liegen eigentlich keine prinzipiellen Unterschiede, höchstens graduelle.

Fötus: Potenzielles Leben, welches aus einer Spermie und einer Eizelle entstanden ist.
Spermie: Potenzielles Leben, da es sich eventuell mit einer Eizelle zu einem Fötus entwickeln könnte, welchen man ja "nicht umbringen darf".

Sowohl Eizellen als auch Spermien können eine sehr lange Zeit unbegrenzt hergestellt werden.

Zitat von »Holländer70«

Zitat von »Aramil«

Zitat von »Namenloser«

Hab ich behauptet, dass du das behauptet hast? Langsam wird es lächerlich

war es schon seit:

Zitat von »Namenloser«

@Aramil:

Zitat von »Garet«

Nach der Logik dürfte ich auch nicht mehr wichsen

Also ich hab darauf immer noch keinen guten Konter gefunden, zwischen Fötus und Eizelle liegen eigentlich keine prinzipiellen Unterschiede, höchstens graduelle.

Fötus: Potenzielles Leben, welches aus einer Spermie und einer Eizelle entstanden ist.
Spermie: Potenzielles Leben, da es sich eventuell mit einer Eizelle zu einem Fötus entwickeln könnte, welchen man ja "nicht umbringen darf".

Sowohl Eizellen als auch Spermien können eine sehr lange Zeit unbegrenzt hergestellt werden.

äh...fötus->bereits in entwicklung, sperma und eizelle -> nicht in entwicklung.
der unterschied kann nicht simpler sein, denn er besteht nur aus zwei worten
nämlich ist und kann.
bei dem weg: "nicht umbringen darf". - eher nicht umbringen sollte.

Zitat von »Namenloser«

Heute ja, die Ansicht der Kirche sah vor ein paar Jahrzehnten aber noch anders aus... der Wille Gottes hat sich wohl mal wieder geändert

Oo Ich denke, es ist ziemlcih eindeutig, dass es nicht Gottes Wille ist, der sich ändert, sondern die Interpretation der Menschen, die alles andere als unfehlbar sind. Daher sollte man das Vorgehen der Kirche (ihre Meinung, ob sie nun im Nachhinein falsch oder richtig ist, zu vertreten) nicht kritisieren, da das jeder Mensch/jede Institution machen würde. Immerhin - und das tun längst nicht alle - kann sogar () die Kirche ihre Meinung zu solchen Dingen revidieren, also Fehler eingestehen.
Vor ein paar Jahrzehnten waren übrigens so einige Ansichten schlichtweg falsch, daher sollte man das im Nachhinein nicht als Grund nehmen, allein auf der Kirche rumzuhacken, sondern auf allem. Kinder wurden in der Schule mit dem Rohrstock gehauen, irgendein Spinner fand nur Blonde Blauäugige in Deutschland gut, Contergan war ein beliebtes Schlafmittel, Die Mauer - die keiner errichten wollte - hätte fast einen dritten Weltkrieg ausgelöst, etc. pp.
Am Ende sind wir meistens schlauer, wer dann mit "haha, guck mal, eure Meinung damals war bullshit" kommt, sollte fragen, wie oft er selbst im Nachhinein falsch gelegen hat. Ich schätze, da kämen ähnlich viele Dinge zusammen

Btw, viele Katholiken sind auch heute mit so einigen Ansichten der Kirche nicht einverstanden, weil sie überholt oder einfach unpassend etc. sind. Also bitte nicht pauschalisieren

Es ging mir darum, dass die Kirche für sich beansprucht, den Willen Gottes zu vertreten, was nur gelogen sein kann, wenn sie ihre Regeln alle paar Jahre ändert, es sei denn der Wille Gottes ändert sich auch ständig. Alle Menschen machen Fehler, ja, aber wenn einer für seine Meinung Absolutheit beansprucht, und im Nachhinein doch eingestehen muss, dass seine Meinung Bullshit war, darf man ihn zu recht dafür bashen. Und in Frage stellen, ob man diese Person überhaupt noch ernst nehmen sollte.
Jetzt aber genug mit diesem Nebenschauplatz...

Zitat von »Aramil«

äh...fötus->bereits in entwicklung, sperma und eizelle -> nicht in entwicklung.
der unterschied kann nicht simpler sein, denn er besteht nur aus zwei worten
nämlich ist und kann.
bei dem weg: "nicht umbringen darf". - eher nicht umbringen sollte.

Dass Spermien (btw Sperma ist mehr als nur Spermien)/Eizellen nicht das selbe sind ein sich entwickelnder Fötus, ist doch geschenkt. Die Frage ist nur, inwieweit die vorhandenen Unterschiede für die ethische Frage überhaupt relevant sind. Darauf bezog sich auch das „prinzipiell“.

Ab welchem Zeitpunkt ist der Embryo denn eher ein Mensch als ein Zellhaufen? Ab dem Zeitpunkt, wo Spermie und Eizelle zusammentreffen? Wenn sich die Zelle zum ersten, zweiten, X-ten mal teilt? Sobald Gliedmaßen erkennbar werden? Sobald das Nervensystem voll ausgebildet ist? Das ist genau das Problem, das DX29488 bereits angesprochen hat:

Zitat

Es mündet wie immer in die alte Frage, ab wann man einen Mensch als solchen betrachten kann - erst wenn er schon ein paar Monate alt ist? (also im Bauch der Mutter natürlich) Beim Zusammenkommen von Ei- und Samenzelle? Oder schon vorher?

Und er hat auch korrekt erkannt, dass diese Frage einen nicht weiterbringt.

Aus dieser Erkenntnis kann man verschiedene Schlussfolgerungen ziehen. Meine Schlussfolgerung ist, dass man abwägen muss, was insgesamt das kleinere Übel ist: Fötus abtreiben und es evtl. 5–10 Jahre später noch mal zu versuchen, wenn man dazu in der Lage ist, oder planlos ein Kind zur Welt bringen und möglicherweise sich und dem Kind die Zukunft versauen. Ich wiederhole mich aber.

Rein wissenschaftlich gesehen bist du jetzt auch nichts anderes als ein Zellhaufen. (Falls jemand Star Trek OS geschaut hat: Nomed bringt es auf einen Punkt: Wir sind nichts anderes als Kohlenstoffeinheiten)

Zitat von »Namenloser«

Aus dieser Erkenntnis kann man verschiedene Schlussfolgerungen ziehen. Meine Schlussfolgerung ist, dass man abwägen muss, was insgesamt das kleinere Übel ist: Fötus abtreiben und es evtl. 5–10 Jahre später noch mal zu versuchen, wenn man dazu in der Lage ist, oder planlos ein Kind zur Welt bringen und möglicherweise sich und dem Kind die Zukunft versauen. Ich wiederhole mich aber.

Wie meinst du das mit 5-10 Jahre später noch mal versuchen?
Wenn man planlos ein Kind zeugt, ist es, wie gesagt, wohl dein eigener Fehler, aber durch die Abtreibung strafst du nur das Kind. Ergo ist dies ungerecht in jedem Fall und meistens leider nur aus egoistischcen Motiven heraus. Sexeller Kontakt ist eben nicht nur zum Spass da, sondern in erster Linie um Nachkommen zu zeugen und die Existenz der "Spezies Mensch" zu sichern. Wenn man sich das nicht im Hinterkopf behält, sondern nur verantwortungslos auf eigenes Vergnügen aus ist, liegt dort der Fehler.

Zitat von »Aramil«

Rein wissenschaftlich gesehen bist du jetzt auch nichts anderes als ein Zellhaufen. (Falls jemand Star Trek OS geschaut hat: Nomed bringt es auf einen Punkt: Wir sind nichts anderes als Kohlenstoffeinheiten)

Also komm … so zu argumentieren bringt doch keinen hier weiter, ich dachte, da hätten die Parteien sich geeinigt. Wenn man so denkt, kann ich auch sagen, dass wir heute Nacht alle mal einen Blick in den Sternenhimmel werfen, uns der Tatsache bewusst werden, dass unsere Existenz absolut wayne und unbedeutend ist und wir soviele Kinder abtreiben und allgemein Leute umbringen können, wie wir wollen – es ist eh scheiß egal.

Zitat von »Aramil«

Wie meinst du das mit 5-10 Jahre später noch mal versuchen?
Wenn man planlos ein Kind zeugt, ist es, wie gesagt, wohl dein eigener Fehler, aber durch die Abtreibung strafst du nur das Kind. Ergo ist dies ungerecht in jedem Fall und meistens leider nur aus egoistischcen Motiven heraus. Sexeller Kontakt ist eben nicht nur zum Spass da, sondern in erster Linie um Nachkommen zu zeugen und die Existenz der "Spezies Mensch" zu sichern. Wenn man sich das nicht im Hinterkopf behält, sondern nur verantwortungslos auf eigenes Vergnügen aus ist, liegt dort der Fehler.

Man zeugt erstmal, später entsteht daraus ein Kind. Die Kombination aus Spermium und Eizelle Kind zu nennen ist genau die manipulative Sprache der Leute, die den Frauen mit ominösen Broschüren und Webangeboten das Recht der eigenen Entscheidung stehlen wollen. Können wir also bitte mal damit aufhören? Sonst kommt als nächstes jemand damit an, dass die abgetriebenen Föten ja schon Fingernägel hätten. Und nein, man straft kein Kind/Fötus damit. Man straft als Frau ja auch kein Kind, wenn man einen Eisprung einfach mal Eisprung sein lässt und nicht bei jeder Gelegenheit ein Kind zeugt.

Ich glaube, was ein Hauptproblem derjenigen ist, die hier so frei gegen Abtreibung argumentieren, ist die Idee, dass ein Kind zu haben ja halbsoschlimm sei. Ein halbes Jahr nicht durchschlafen, dann noch zwei, drei Jahre ein Kleinkind am Hals, dann geht es eh in den KIndergarten und danach gleich in die Schule, man sieht es also kaum, mit 14 ist es auch Abends ständig Party machen, über Sex erfahren sie eh alles in der Schule und kaum sind sie 18, sieht man sie auch nie wieder, kann sich aber freuen, weil es 30 Jahre später jemanden geben wird, der einem im Altenheim den Rücken krault. Nee, so läuft das einfach nicht. Und ein Kind einfach auszutragen und dann zur Adoption freizugeben, das ist auch so eine nette Idee – und die neun Monate Belastung durch die Schwangerschaft? Die Belastung durch die Geburt? Die psychischen Probleme, das Kind abzugeben? Die Ungewissheit, was mit dem Kind passiert? Das alles sind Gründe, einfach hinzugehen und den Zellhaufen, der keinen Schmerz empfinden kann, der nicht denkt und nicht fühlt und der tausendmal weniger lebt als jede Fliege, die ihr in eurem Leben bisher erschlagen habt, abzutreiben.

Aku, das ist doch blanker Unsinn. Und weiterhin bist du völlig auf dem Ego-Trip.... Du argumentierst frei nach dem Motto "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht."
So funktioniert das aber nicht, du machst es dir hier meiner Meinung nach viel zu einfach, weil es dir so besser in den Kram passt. Denn vernünftig über Pro und Kontra von Abtreibung nachzudenken, das scheint bei dir nicht vorhanden zu sein, wenn ich so Sachen lesen muss wie

"Ich glaube, was ein Hauptproblem derjenigen ist, die hier so frei gegen Abtreibung argumentieren, ist die Idee, dass ein Kind zu haben ja halbsoschlimm sei. "

"Die Kombination aus Spermium und Eizelle Kind zu nennen ist genau die manipulative Sprache der Leute"

Ich glaube fast, du willst gar nicht wirklich über die Gegenseite nachdenken, weil du damit mit deiner jetzigen Einstellung in arge ethische Gewissenskonflikte kommen könntest und es für dich deutlich einfacher ist, zu sagen, dass so ein Fötus nix fühlt und damit keinerlei Existenzberechtigung hat, die es - übertragen ausgedrückt - einklagen könnte.

Und zu deinem Argument mit Belastungen durch Schwangerschaft:
Ich verweise auf meinen obigen Beitrag: Das ist viel zu kurz gedacht, es geht nicht nur darum, wie es einem "im Moment geht". Man muss auch mal weiterdenken!
Versuch es mal, es kommen erstaunliche Dinge dabei heraus

Oh Brave New World, I can see You coming...

Wenn Qtw meint, persönlich zu werden, klinke ich mich an dieser Stelle aus.

Es mag übrigens gut sein, dass man, sobald man sich an das Kind "gewöhnt" hat, bzw. seinen Lebensstil daran angepasst hat, mit ihm gut klar kommt, und sich über es freut, und sich freut dass sie es damals nicht abgetrieben hat.

ABER, und nun habe ich nur das Beste für das Kind im Sinn, stellen wir uns einmal die Sitation vor dass eine 14-Jährige versehentlich einen Fehler mit der Verhütung gemacht hat(und jetzt gehen wir mal wirklich von einem Fehler aus wie ihn jeder Mensch machen könnte, nichts von wegen: Selber schuld wenn man zu dumm zum Kacken ist, höhö. -.-), und nun schwanger wird. Der Kerl will damit nichts zu tun haben, und macht sich aus dem Staub. Dazu ist die Famile des Mädchens ziemlich arm. Und dieses Mädchen soll ihr Kind großziehen?

Erstmal wird es dieses Mädchen fortan sehr schwer haben in der Schule Erfolg zu haben, das heißt die Chancen einen guten Beruf zu erlangen, und aus der Armut zu entfliehen, sinken.

Jetzt gehen wir mal davon aus nach ca. 3-4 Jahren hat sie ihr Leben komplett in den Griff gekriegt, sie macht momentan eine Ausbildung, und hat mit dem Kind eine Wohnung.
Aber die ersten 3 Jahre in der das Mädchen kaum Zeit für ihr Kind hatte weil sie mit der Schule beschäftigt war, in der das Kind kaum zu essen hatte weil die Familie arm war, einfach durchgehend schrecklichen Bedingungen ausgesetzt war, gehen an dem Kind bestimmt nicht spurlos vorbei. Sowas hat psychische Konsequenzen, wenn ein Baby so aufwächst, und diese können unter Umständen noch viele Jahre andauern.

@Qtw: Was schadet dem Kind wohl weniger? Als ungeborener "Zellhaufen" abgetrieben zu werden oder aber die ganze Kindheit lang von den maßlos überforderten Eltern ungeliebt zu sein, eine schreckliche Kindheit zu haben und am Ende womöglich auf die schiefe Bahn zu geraten mit Drogen und allem pipapo? Ist vielleicht etwas überspitzt, hat es aber schon gegeben.

Dann noch:

"Ich glaube, was ein Hauptproblem derjenigen ist, die hier so frei gegen Abtreibung argumentieren, ist die Idee, dass ein Kind zu haben ja halbsoschlimm sei."

Was ist an dem Satz denn so falsch? Stell dir vor du wärst ein 14-jähriges Mädel und würdest ungewollt schwanger sein, wie es Holländer ja so schön beschrieben hat. Glaubst du echt, du würdest dich dann dafür entscheiden, das Kind auszutragen, welches dein Leben auf den Kopf stellt und auf welches du so gar keinen Bock hast? Wenn du schon Aku anprangest, denk auch mal über seine Argumente nach, die sind nämlich gar nicht so falsch.

Eine Abtreibung schadet grundsätzlich gar keinem, am wenigsten dem ungeborenen Kind selbst.

@CO:

Zitat von »Quatschtütenwürger«

Wie gesagt, das Problem sehe ich auch, Namenloser.
Abtreibung zu gestatten bzw. zu legitimieren würde nur die Folgen des vorhandenen Problems "beseitigen", nicht aber seine Ursachen.
Das ist doch ein riesiger Unterschied. Dass Menschen, die kaum ihr eigenes Leben auf die Reihe bekommen, schwanger werden/Kinder zeugen, kann doch kein Grund für die Legitimation von Abtreibung sein, sondern sollte viel eher die Alarmglocken läuten lassen, dass da was anderes arg in Schieflage ist.
[...]
Oh übrigens, und das ist etwas, was mich weiterhin an die Menschheit glauben lässt:
[bitte selbst nachlesen ]

Es darf mMn nicht darum gehen, das vorhandene Problem durch Abtreibung zu verschleiern, sondern die Ursachen zu erkennen und zu bekämpfen.
Langfristig würde eine erfolgreiche Bekämpfung der Ursachen nämlich bedeuten, dass 14jährige Menschen entweder nicht mehr so oft schwanger werden oder sich viel besser mit ihrer Verantwortung identifizieren und sich darin zurechtfinden können.
Legitimiert man Abtreibung, dann wird weiter durch die Gegend gevögelt, bis - buchstäblich! - der Arzt kommt. Und dann haben wir noch mehr Abtreibungen und noch weniger Respekt vor dem, was man gemeinhin Leben nennt.

Moment! Ich glaube, dass hier KEINER gegen Abtreibung ist, wenn es um solche Fälle geht, wie Holländer70 oder du eben beschrieben haben. Vergewaltigungen etc. sind etwas ganz anderes. Es geht lediglich darum, ob jeder Mensch abtreiben sollte, wie es ihm gerade passt, weil er keinen Bock auf sein Kind hat. Klar hat es solche Fälle schon gegeben, aber mal ehrlich, sie sind eher die Ausnahme. Klar, solche Härtefälle werden ja besonders von RTL und Co. gerne extrem aufgeblasen, sodass es scheint, als gäbe es überhaupt keine Eltern mehr, die durchaus das Zeug haben, Verantwortung zu übernehmen. Stimmt aber so nicht ganz.
Und ich finde, grundsätzlich sollte eben gelten, wer Sex hat, der hat gefälligst auch die Konsequenzen zu tragen, wenn er nicht aufpassen kann. Wer einstecken will, der muss eben auch austragen können. ^^ Ich bin nicht dafür, dass man die Praktik als solche ganz abschafft, aber einfach durch so einen Eingriff die eigenen Fehler wegretuschieren und damit einem werdenden Kind die Möglichkeit nehmen, zu leben - das geht meiner Meinung nach nicht.