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Neurologen und Biologen haben das Bestehen des Spiegel-Selbsterkennungstests als notwendige Bedingung für Bewusstsein nachgewiesen.Wie soll man das nachweisen? Man kann es höchstens so definieren.

Mit der Wissenschaft dahinter bin ich auch nicht so vertraut, aber da sich alle Experten auf diesem Gebiet einig zu sein scheinen, scheint das schon recht eindeutig belegt zu sein.

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Aber ich persönlich sehe, auch wenn es immer wieder genannt wird, einfach nicht, was die Fähigkeit, sich selbst im Spiegel zu erkennen, mit Bewusstsein zu tun haben soll. Allein vom Prinzip her nicht. Aber zur Untermauerung ein paar Gegenbeispiele:

Kleine Kinder erkennen sich selbst nicht im Spiegel. Ist es deshalb ok, sie zu essen?

Kleine Kinder selbst haben zwar noch kein Bewusstsein, aber das Potential dazu. Man macht den Test immer mit Exemplaren die schon vollkommen ausgereift sind, um zu überprüfen, ob sie das Potential zum Bewusstsein haben.

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Es gibt auch Menschen, die eine gestörte räumliche Wahrnehmung haben und sich deshalb nicht im Spiegel erkennen können. Haben die kein Bewusstsein?

Natürlich gilt als Grundvorraussetzung für den Test, dass die getesteten Exemplare die organischen Voraussetzungen zum Selbsterkennen haben. Man testet also gesunde Individuen um Rückschlüsse auf alle Mitglieder der entsprechenden Art zu bekommen.

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Und umgekehrt wäre es auch prinzipiell möglich, einen Roboter so zu programmieren, dass er sich selbst im Spiegel erkennt. Deshalb hat er aber noch lange kein Bewusstsein.

Es ist ja auch die Rede von einer notwendigen Bedingung nicht von einer hinreichenden. Die Menge der Arten, die den Test bestehen ist also Teilmenge der Arten mit Bewusstsein. Bisher leider die präziseste Möglichkeit der Eingrenzung.

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Desweiteren gibt es noch das Problem, wie man überhaupt messen will, dass „jemand“ sich im Spiegel erkennt. Vielleicht erkennt jemand sich ja, aber zeigt keine Reaktion.

Das wäre ein gänzlich unnatürliches Verhalten für alle Arten. Und man testet sehr große Zahlen an Individuen um nicht durch solche Ausreißer zu falschen Rückschlüssen zu kommen.

Ich esse zwar nicht gerade viel am Tag, aber ich bin auch Fleischesser, obwohl ich davon nicht so viel esse. Ich wollte mal den Tieren zuliebe Vegetarier werden, hab es aber nicht geschafft. Mir tun eben immer die Tiere so leid dabei. Aber ich bin und bleibe wohl auch normaler Fleischesser. Pescetarier zu sein könnte ich mir aber ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, ich mag Fisch sowieso nicht so gerne und das ist ja eigentlich auch Fleisch, streng genommen.

Ok, wenn du unbedingt die mathematische Schiene fahren musst, auch wenn ich das hier für die falsche Methode halte: Es ist weder eine hinreichende, noch eine notwendige Bedingung. Warum es keine notwendige Bedingung sein kann, hast du grad selbst geschrieben: Es kann sein, dass die organischen Voraussetzungen nicht gegeben sind, und trotzdem Bewusstsein vorhanden ist.

Da es weder hinreichend noch notwendig ist, ist es als Kriterium völlig wertlos.

Das ist keine mathematische sondern eine logische Schiene, Fachbereich Philosophie also.
Und es wird, wie ich bereits zuvor geschrieben habe, zur notwendigen Bedingung, wenn man die organischen Voraussetzungen als Nebenbedingung voraussetzt, die lassen sich ja wohl leicht nachprüfen.

Ich esse jedes Fleisch, außer Schweinefleisch.
Weil ich finde dass Schweine einfach dreckige Tiere sind und ich schon in vielen Berichten etc. gesehen hab, was für Skandale es mit Schweinefleisch gab und zudem macht soweit ich weiß viel davon auch krank.
Pflanzen esse ich auch soziemlich alles.

Oh ja, die dummen Schweine sind echt voll dreckig. Warst du schon mal auf nem Bauernhof?

Deine Argumentationsweise finde ich deshalb mathematisch, weil du deine Argumentation auf vermeintlich bewiesenen Tatsachen aufbaust, die du nicht weiter hinterfragst. In Wirklichkeit sind das aber vielmehr Thesen als Tatsachen.

Wo fängt „organische Voraussetzung“ an und wo hört sie auf? Das Gehirn ist auch ein Organ. Wo ist der Übergang zwischen Sehen und Erkennen? Findet beides im Organ Gehirn statt. Und warum soll das eine mehr mit Bewusstsein zu tun haben als das andere? Mir ist das nicht differenziert genug.

Zitat von »Ümläütmän«

Oh ja, die dummen Schweine sind echt voll dreckig. Warst du schon mal auf nem Bauernhof?

Gefühlte 31 mal.
Immer mit der Schule, oder bei Verwandten in Rumänien oder sonst ungewollt.

Weil die Spiegelselbsterkennung eben auf einer visuellen Wahrnehmungsebene funktioniert, bildet die Fähigkeit, optische Reize wahrzunehmen, die organische Grundlage. Natürlich habe ich keine Ahnung wie die Argumentation in der Biologie/Neurologie genau vonstatten geht, aber ich habe von vielen Fachbereichen nicht viel Ahnung. Aber dann muss man sich auf die veröffentlichten Erkenntnisse aus dem Fachbereich verlassen. Ansonsten könnte man sich ja zu den meisten Fachbereichen gar keine Meinung bilden. Ich glaub den Physikern ja auch die Sache mit den Quarks ohne zu verstehen wie die darauf kommen. Wenn irgendwelche Leute vom Fach Zweifel an dieser "These" hätten, dann hätte davon ja wohl irgendeiner was gesagt

Zitat von »Master Murphy«

Ich esse jedes Fleisch, außer Schweinefleisch.
Weil ich finde dass Schweine einfach dreckige Tiere sind und ich schon in vielen Berichten etc. gesehen hab, was für Skandale es mit Schweinefleisch gab und zudem macht soweit ich weiß viel davon auch krank.
Pflanzen esse ich auch soziemlich alles.

Jedes Fleisch macht krank wenn man "zu viel" davon isst.

Und keiner versteht was ich meine
Also sagen wir dann einfach, ich esse kein Schweinefleisch und denkt euch die Begründung weg

Zitat von »Ümläütmän«

Weil die Spiegelselbsterkennung eben auf einer visuellen Wahrnehmungsebene funktioniert, bildet die Fähigkeit, optische Reize wahrzunehmen, die organische Grundlage.

Bestreitet ja auch niemand. Nur ist das Gehirn aber selbst auch eine organische Grundlage. Verstehst du das Problem?

Zitat von »Ümläütmän«

Natürlich habe ich keine Ahnung wie die Argumentation in der Biologie/Neurologie genau vonstatten geht, aber ich habe von vielen Fachbereichen nicht viel Ahnung. Aber dann muss man sich auf die veröffentlichten Erkenntnisse aus dem Fachbereich verlassen. Ansonsten könnte man sich ja zu den meisten Fachbereichen gar keine Meinung bilden. Ich glaub den Physikern ja auch die Sache mit den Quarks ohne zu verstehen wie die darauf kommen. Wenn irgendwelche Leute vom Fach Zweifel an dieser "These" hätten, dann hätte davon ja wohl irgendeiner was gesagt

Natürlich muss man sich in Spezialgebieten auf die Erkenntnisse von Fachleuten verlassen, nur ist die Frage nach dem Bewusstsein für mich gar keine Frage, die von der Biologie beantwortet werden kann. Genau so wie die Physik auch nicht die Frage nach dem „Sinn“ beantworten kann.

Man kann doch noch nicht mal wissen, ob irgendjemand außer einem selbst ein Bewusstsein hat. Wie soll man ausgehend davon überhaupt messbare Kriterien finden können, um Lebewesen Bewusstsein zu- oder abzusprechen?

Zum ersten: Das Gehirn ist im Gegensatz zu anderen Organen zu komplex um direkt zu untersuchen, welche Fähigkeiten es hat. Das klappt nur wenn man es testet.

Zum zweiten: Ich finde eigentlich schon, dass Bewusstseinsforschung in genau diesen Fachbereich fällt.

Zitat von »Master Murphy«

Ich esse jedes Fleisch, außer Schweinefleisch.
Weil ich finde dass Schweine einfach dreckige Tiere sind und ich schon in vielen Berichten etc. gesehen hab, was für Skandale es mit Schweinefleisch gab und zudem macht soweit ich weiß viel davon auch krank.

Amüsanterweise sind Schweine die reinlichsten aller gängigen Nutztiere, mit einer klaren Trennung zwischen Schlaf- und Futterplatz und ihrer „Kloake“. Ein Schwein hält sich nie freiwillig dort auf, wo es seinen Mist hinmacht. Das Suhlen ist aufgrund ihrer empfindlichen Haut notwendig, damit kühlen sie sich einerseits ab und befreien sich andererseits von Schädlingen – in der Suhle findet man keinen Mist der Tiere! Also dahingehend sind alle anderen Viecher ekliger.

Zitat von »Aku«

in der Suhle findet man keinen Mist der Tiere! Also dahingehend sind alle anderen Viecher ekliger.

Zum Beispiel Menschen an Karneval! Da findet man den ganzen Mist an ihrem Aufenthaltsort

Ich bin Frutarier d.h. ich verzichte nicht nur auf von Tieren stammende Lebensmittel. Ich bin ebenfalls gegen eine Beschädigung der Pflanze. Im Klartext: Ein Apfel, der nicht freiwillig vom Baum fällt, sondern gepflückt wird, ist in meinen Augen ein Verbrechen gegen die Natur und wird von mir nicht verzehrt.
…


Kleiner Witz! Ich esse eigentlich alles, was gut schmeckt. Fleischprodukte –außer Pferdefleisch natürlich- gehören in meinen Augen ebenfalls zu dieser Gruppe. Dennoch respektiere ich Vegetarier, die für ihre Sache einstehen und bewundere sie in gewisser Hinsicht auch, denn ich könnte mir ein Leben ohne Fleisch nicht vorstellen.

So, jetzt auch ein ernsthafter Post von mir.

Ich bin Fleischfresser. Ich esse recht viel Fleisch, deutlich über dem Durchschnitt. Ich habe auch hin und wieder einen Spruch über Vegetarier gebracht, nix Schlimmes.


Dennoch... in den letzten Monaten ist mir zunehmend aufgefallen, dass ich zu viel Fleisch esse. Mein Bauchgefühl (haha...) hat sich immer gemeldet, wenn ich viel Fleisch gegessen habe. Kurzum: Ich habe gemerkt, dass zu viel Fleisch mir nicht guttut. Und ich versuche seitdem, langsam weniger davon zu essen. Begonnen habe ich damit, mehr Käse und Quarkaufstriche aufs Brot zu legen anstatt der sonst üblichen Wurst. Und ich greife etwas häufiger zu einem vegetarischen Gericht in der Mensa/Kantine. Gutes Fleisch, also wirklich hochwertiges Fleisch, das mag ich aber weiterhin sehr gerne und es schmeckt auch einfach gut.

Naja, jedenfalls kann man Fleisch auch gut durch allerlei Kartoffelprodukte ersetzen.... Chips, Kartoffeln, Chips, Rösti, Chips, Kroketten... oder Chips zum Beispiel.

Ich persönlich kann Wurst auf den Tod nicht ausstehen, schon als Kind nicht. Da habe ich dann immer Käse oder Schinken auf's Brot gemacht. Der Gedanke, dass bei der Wurstherstellung quasi das gesamte eines Tiers fein zerquirlt und in einen Darm gestopft wird, war und ist mir nicht so recht geheuer. Das bedeutet aber nicht, dass ich eine Abneigung gegen Fleisch habe, ganz im Gegenteil. Ich esse ziemlich gerne Fleisch, am liebsten Hähnchen und Schwein, wobei ich es nicht mag, wenn das Fleisch zu zäh ist. Vermutlich etwa drei- oder viermal in der Woche.

Ich habe bisher eigentlich fast jeden Tag Fleisch gegessen. In der Schule oder Uni habe ich meistens zu Mittag irgendein Gericht mit Fleisch gegessen oder mir halt manchmal einen Döner oder eine Pizza mit Fleisch geholt und auch zu Hause haben wir oft Fleisch gemacht, auch zum Abendessen habe ich oft irgendwelche Schnitzel oder so gegessen. Es verging eigentlich kaum ein Tag, an dem ich nicht Fleisch gegessen habe.

Jetzt habe ich allerdings beschlossen, meinen Fleischkonsum zu reduzieren. Nicht aus gesundheitlichen Gründen wie QTW, sondern einfach so, weil ich mich nicht mehr ganz so wohl fühle, wenn ich Fleisch esse. Ich mag den Gedanken irgendwie nicht, dass ein Tier für mein Essen sterben musste. Ich weiß, es ist eh schon tot und wenn ich es nicht gegessen hätte, hätte es eben jemand anders gegessen, aber trotzdem, man kurbelt die Produktion ja auch an, wenn man mehr Fleisch kauft. Außerdem schmeckt es mir auch nicht mehr so extrem wie früher, bzw. ich finds einfach nichts Besonderes mehr. Deshalb habe ich beschlossen, zumindest beim Mittagessen, wo ich im Personalrestaurant der Firma esse, wo ich zur Zeit während den Semesterferien arbeite, möglichst auf Fleisch zu verzichten. Das Restaurant dort ist sowieso extrem lecker, da schmeckt sowieso alles. Zu Hause werde ich wohl auch weiterhin ab und zu welches essen, wobei wir jetzt gerade abends auch nicht mehr oft welches machen. Ich esse auch abends inzwischen lieber nicht mehr so viel wie früher, sondern nur noch etwas Brot oder Toast mit Butter, das reicht mir dann eigentlich auch aus.

Bekommt man Gicht wenn man zu viel Fleisch ist ?