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Namenloser

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21

Sonntag, 24. Juli 2011, 23:45

Zitat

Niemand zwingt einen, sich den Regeln der katholischen Kirche zu unterwerfen. Wenn du meinst, dass ihre Regeln Mist sind, solltest du dich fragen, ob nicht vielleicht die ganze Institution Mist ist und du besser austreten solltest.
Niemand zwingt einen Katholiken, sich den Regeln der katholischen Kirche zu unterwerfen. Unterwerfen muss sich sowieso keiner. Man gehört nicht einer Kirche an, um hinter all ihren Vorstellungen (nicht Regeln!) zu stehen.

Nö. Du kannst Christ sein ohne irgendeiner Kirche anzugehören, wenn du aber dich als Katholik bezeichnest, bedeutet das, dass du die Katholische Kirche als Instanz anerkennst. Genau das ist nämlich der katholische Glaube (nicht der christliche). Zwingen darf dich die katholische Kirche zur Einhaltung ihrer Gesetze heutzutage gottseidank nicht mehr, aber wenn du dich nicht an sie hältst, bist du kein Katholik, ganz einfach. Sonst könnte ich ja auch sagen „Hey, ich bin Katholik, nur mit dem Unterschied, dass ich nicht in die Kirche gehe, mich nicht an die Regeln der katholischen Kirche halte und die Bibel für Unsinn halte“.

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22

Sonntag, 24. Juli 2011, 23:49

Also es ist interessant, wie einseitig hier die (katholische) Kirche bzw das Christentum betrachtet wird. Bisher haben die meisten nur die für sie negativen Aspekte herausgepickt und als Gründe aufgezählt, wieso sie mit der Kirche nichts anfangen können. An dieser Stelle möchte ich sagen: Ihr macht es euch ziemlich einfach und ich gehe sogar so weit, zu sagen: Ihr habt noch nie wirklcih drüber nachgedacht. Weil es nämlich vielen, die mal wirklich in sich gehen würden, ziemlich unangenehm wäre, was man da alles so an positiven Sachen findet. Und diese will ich jetzt mal als Gegenprogramm ein wenig aufzählen bzw. erläutern:

1. Caritative Ausrichtung
Die Kirchen leisten enorm viel freiwilliges und soziales Engagement und unterstützen Bedürftige Menschen. In Deutschland. In Europa. Auf der ganzen Welt.
Hilfsprojekte und so weiter werden von Caritas (Teil der katholischen Kirche) oder der Diakonie (Teil der evangelischen Kirche) organisiert, gestartet, verwaltet etc.

2. Gemeinschaft
Viele möchten es vielleicht nicht wahrhaben, aber so eine Kirchengemeinschaft kann durchaus stark sein und auch sehr positive Energien erzeugen. Das wird manchen vielleicht von ihrer Notwendigkeit her noch gar nicht klar sein, weil man daheim die Familie als Stütze etc. hat. Doch wenn man mal weiterdenkt und zu dem Punkt kommt, an dem man mal daheim auszieht und vielleicht weit weg ganz allein sein eigenes Leben aufzubauen anfängt, dann hat man nicht mehr die Sicherheit und Vertrautheit von Eltern, Geschwistern, langjährigen Freunden und so weiter. Und da kann es sehr wohltuend sein, wenn man in einer Gemeinschaft Anschluss finden kann oder auch einfach nur etwas hat, wo man einmal die Woche hingeht (nennt sich "Gottesdienst". Aber man kann auch einfach so mal in eine Kirche gehen, aber bitte Handy auf leise schalten^^).

3. Werte
Ja, Werte! Man mag es kaum glauben, aber mit dem Christentum verbinden sich eine ganze Reihe von Werten, Moral und ethischen Vorstellungen. Viele vergessen, dass die abendländische (also westeuropäische Kultur) auf den christlichen Grundwerten fußt. Und ganz offensichtlich können die ja so schlecht nicht sein. Umso trauriger ist es eigentlich, wie sehr der Werteverfall auch heute noch fortschreitet, was sicherlich auch in gewisser Weise damit zusammenhängt, dass den christlichen Kirchen immer mehr der Rücken gekehrt wird. Aber blicken wir nun erstmal auf diese Werte: Ich beginne einfach mal simpel mit den 10 Geboten, der Link zeigt ja die großflächige Übereinstimmung auch mit anderen Religionen. Wie dem auch sei... Ich gehe mal davon aus, dass niemand mit einem intakten ethischen und moralischen Bewusstseins- und Gewissensapparat groß etwas gegen die Gebote 2 - 10 (Katholiken/Lutheraner Sicht) haben kann. Denn jedes dieser Gebote/Verbote beinhaltet ein moralisch mindestens fragwürdiges Verhalten, welches man ja auch nicht gegen einen selbst gehandelt erfahren will. Man bedenke übrigens bitte, wann diese Gebote aufgestellt wurden... das ist so lange her, dass es ALLES andere, was in der heutigen schnelllebigen Welt gilt und "wichtig" ist, um Jahrtausende übertrifft! Es ist eine Gebotensammlung, die sich von ihrem Inhalt über Jahrtausende gehalten hat und die sogar heute noch schlicht und einfach tragbar und anwendbar ist. Ich will an dieser Stelle fragen: Worauf basiert denn das Verhalten von den Heiden/Atheisten? Woraus bezieht ihr eure moralischen und ethischen Grundsätze? Wieso kommt ihr bei 80% aller Grundfragen auf dasselbe Ergebnis wie ein Christ? Ich kann es euch sagen: Weil eure Wertevorstellung abendländisch ist und damit auch auf den christlichen Werten basiert. Und ihr lebt ganz gut damit, oder? Besser, als ohne Grundsätze sich an die Gurgel zu springen, weil man das Brot des Anderen haben will, um satt zu werden. Was gibt es noch neben den 10 Geboten... zum Beispiel die Nächstenliebe! Ein ganz zentraler Aspekt des Christentums. Und wenn man auch nur ansatzweise Nächstenliebe zeigt, dann ist das sicherlich nichts Schlechtes, sondern etwas, was die Welt lebenswerter macht. An dieser Stelle hake ich kurz mit einem Problem der christlichen Kirche ein: Das ist die (zugegeben recht große) Lücke zwischen den sich selbst gesetzten Anforderungen und den verwirklichten Umsetzung im moralischen Handeln und Denken. Auch Christen sind Süner, gar keine Frage. Aber nur, weil sie ihre eigenen Ziele in Sachen Moral nicht immer erreichen oder manchmal sogar ganz krass verfehlen, sind sie nicht schlechter, als all die Menschen, die sich nicht einmal solche Ziele setzen. Denn wer sich nicht mal solche Ziele setzt, der wird sich auch nie in diesen Dingen verbessern können. Und aus aktuellem Anlass will ich das Kind beim Namen nennen, wenn es um den Missbrauch von Kindern durch Geistliche geht. Die Medien stürzen sich nur allzu gerne darauf, wie Wölfe auf wehrlose Schafe. Ein Geistlicher missbraucht ein Kind! Unvorstellbar. ... Ein Geistlicher ist auch nur ein Mensch! Und jeden Tag missbrauchen Menschen andere Menschen oder sogar Kinder. In der Kirche passiert dies also alles andere als gehäuft... es ist - bei aller Traurigkeit der Sache im Allgemeinen - einfach statistisch normal, dass einige dieser fehlgeleiteten Menschen eben auch Geistliche sind. Der Unterschied ist nur, dass sich ein wirklicher Christ an dem messen lässt, was er sich vorgenommen hat. Ein Atheist wird einfach nur nach dem Gesetz verknackt, ist schuldig und so weiter. Da gibt’s keinen großen Aufwand außer dem üblichen Geplänkel. Aber ich schweife ab. Zurück zu den Werten: Ja, ein Christ muss sich in gewisser Weise an härteren Richtlinien messen lassen, als ein komplett Nichtgläubiger. Umso erstaunlicher und trauriger finde ich es, dass er genau dafür Spott oder Hohn von den ach so "freien" Nichtgläubigen kassiert. In Meinen Augen ist das nicht sehr weit gedacht.

4. Sinn des Lebens
Ein für mich persönlich sehr wichtiger Punkt. Ich stelle mir oft die Frage: Woran glaubt, wer nicht glaubt? (Buchtitel einer Sammlung von einem Briefwechsel von einem Kardinal und einem Schriftsteller, Link) Oder allgemeiner ausgedrückt: Woran glaubst du, an welchen Sinn im Leben oder Sinn des Lebens glaubst du? Ich persönlich habe die Antwort darauf noch nicht gefunden. Ob ich sie je finden werde, ist auch sehr fraglich. Liegt aber in der Natur der Sache. Zurück zur eigentlichen Frage: Was ist der Sinn des Lebens für einen Atheisten? Erwachsen werden, bisschen Spaß haben, irgendwann sterben… und dann? War es das? Einfach Licht aus und tot? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen. Ich frage mich, wofür man dann überhaupt lebt. Wer das Christentum auf sich wirken lässt und sich mal damit auseinandersetzt, dass es womöglich ein übergeordnetes allmächtiges Wesen wie einen Gott gibt, und dass das Leben mit dem irdischen Tod nicht automatisch zu Ende sein muss… ja, wer sich das überlegt, der kann daraus – und das braucht wahrscheinlich viel Zeit, das halbe Leben oder mehr – einen Sinn ableiten oder erkennen. Was denn für einen Sinn? Gute Frage! Leider eine sehr schwere Frage. Die meisten Menschen sind zu arrogant, um auch nur die Möglichkeit ernsthaft in Betracht zu ziehen, dass es etwas gibt, was toller und mächtiger ist, als sie selbst. Daher verweigern sie sich der Möglichkeit, dass es einen (allmächtigen) Gott geben könnte. Ich für meinen Teil kann es halbwegs mit meiner Vorstellung von einem Leben nach dem irdischen Tod vereinbaren, dass es in der Unendlichkeit weitergehen kann. Und da liegt der Hase im Pfeffer, denn wir leben nur begrenzte Zeit auf der Welt (um die 100 Jahre halt), während man nach dem Tod, wenn nur noch die Seele lebt, eine Art der Existenz hat, die so gar nicht vergleichbar ist. Und da wird’s jetzt interessant, weil das Christentum eben an genau diese Unsterblichkeit glaubt. Und damit – zumindest sehe ich das so – dem Leben nach dem Tod eine ungleich größere Bedeutung als dem Leben auf der Erde beimisst. Aber dummerweise sind beide Leben miteinander verbunden, denn wie man sich auf der Erde verhält, danach wird man im Leben nach dem Tod gerichtet werden (mal überspitzt ausgedrückt). Für mich bedeutet das, dass ich daraus ein gutes Stück „Sinn des Lebens“ ziehen kann, wenngleich es auch in keiner Form bewiesen ist, dass das eben erläuterte „System“ so stimmt oder existiert. Aber ich finde es noch immer angenehmer, als gar nichts vor Augen zu haben und einfach irgendwann zu sterben… Mal abgesehen davon, dass ich es mir einfach nicht vorstellen kann, dass so etwas wie das Universum, die Erde als einziger Planet für Leben bis hin zu solchen Dingen wie die Anomalie des Wassers rein zufällig entstanden sind. Die Anomalie des Wassers sorgt übrigens dafür, dass die Fische und Meereslebewesen (Seesterne, Tintenfische? :grin: ) in den zugefrorenen Seen und Flüssen nicht sterben. Tolle Sache^^)
Bisher konnte mir auch noch kein Atheist irgendwie schlüssig einen Lebenssinn nahe bringen, ohne dass es in die Richtung ging, die der Religion naheging. Und so ganz ohne Sinn lebt es sich nicht so toll, finde ich.

Hmm, eigentlich wollte ich noch mehr Punkte anführen, aber ich bin jetzt nach so vielen Wörtern etwas müde geworden^^
Daher will ich zum Schloss noch ein paar Worte allgemeiner Natur loswerden: Ich lasse jedem Menschen seinen Glauben oder Nichtglauben. Allein schon aus dem Grund, da es sich um „Glauben“ und nicht um „Wissen“ handelt. Außerdem kann man niemanden zwingen, der Mensch ist in seinen Entscheidungen frei (auch wenn ich hin und wieder daran zweifele^^). Was ich gar nicht leiden kann, sind Aussagen wie „Kirche ist dumm“ oder „Kirche abschaffen“, völlig ohne Begründung oder Ahnung des entsprechenden, der das ausspricht. Ebenso bin ich um die Art und Weise, wie mit der Kirche in der Öffentlichkeit umgegangen wird, besorgt. Denn allzu viele warten förmlich nur darauf, irgendwo etwas zu finden, was die Kirche falsch gemacht hat. Dabei wird allzu gerne in der Vergangenheit gekramt, Stichwörter sind Hexenverfolgung/Inquisiton, Kreuzzüge (von denen 99% der Leute, die das Wort benutzen, KEINE, wirklich KEINE Ahnung hat!) und ähnliches. Und dabei wird so getan, als ob die Kirche die böse Institution wäre, während alle anderen Menschen drumherum friedlich waren. Ich glaube, ich muss kaum darauf aufmerksam machen, dass die Menschheit in Mittelalter und früher Neuzeit auch ganz ohne kirchliche Einmischung ziemlich viel „Unsinn“ angestellt hat. Also kommt mir bitte nicht mit diesem „Argument“, das keines ist. Ansonsten glaube ich, dass die Welt ohne das Christentum nicht so gut dran wäre, weil es eben vielen Menschen auch einfach Halt und Sicherheit gibt, wenn sie es benötigen. Nicht jeder hat Freunde oder Familie, auf die man sich stützen kann. Und über Hilfe aus Nächstenliebe sind Menschen dann sehr dankbar.
Ich habe fertig. Vorerst.

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23

Montag, 25. Juli 2011, 00:51

1. Caritative Ausrichtung
Die Kirchen leisten enorm viel freiwilliges und soziales Engagement und unterstützen Bedürftige Menschen. In Deutschland. In Europa. Auf der ganzen Welt.
Hilfsprojekte und so weiter werden von Caritas (Teil der katholischen Kirche) oder der Diakonie (Teil der evangelischen Kirche) organisiert, gestartet, verwaltet etc.
Jaja, das macht die Kirche natürlich aus völlig selbstlosen Motiven, und nicht etwa um psychisch labile Menschen zu rekrutieren.
3. Werte
Ja, Werte! Man mag es kaum glauben, aber mit dem Christentum verbinden sich eine ganze Reihe von Werten, Moral und ethischen Vorstellungen. Viele vergessen, dass die abendländische (also westeuropäische Kultur) auf den christlichen Grundwerten fußt. Und ganz offensichtlich können die ja so schlecht nicht sein. Umso trauriger ist es eigentlich, wie sehr der Werteverfall auch heute noch fortschreitet, was sicherlich auch in gewisser Weise damit zusammenhängt, dass den christlichen Kirchen immer mehr der Rücken gekehrt wird.
Och bitte nicht wieder die „Christliche Werte“-Keule. Ich kann es langsam echt nimmer hören. Ihr tut ja so, als hätte das Christentum die Moral erfunden. Dem ist nicht so. Die 10 Gebote stammen übrigens nicht vom Christentum, sondern vom Judentum, und auch die Juden haben sie nicht erfunden. Diese Werte sind viel älter und finden sich in gleichen oder ähnlicher Form so ziemlich in jeder Kultur.
Ein Geistlicher ist auch nur ein Mensch! Und jeden Tag missbrauchen Menschen andere Menschen oder sogar Kinder. In der Kirche passiert dies also alles andere als gehäuft...
Doch, es passiert dort gehäuft. Aber darum geht es gar nicht. Du bist der erste, der das Thema ins Spiel gebracht hat.
4. Sinn des Lebens
Ein für mich persönlich sehr wichtiger Punkt. Ich stelle mir oft die Frage: Woran glaubt, wer nicht glaubt? (Buchtitel einer Sammlung von einem Briefwechsel von einem Kardinal und einem Schriftsteller, Link) Oder allgemeiner ausgedrückt: Woran glaubst du, an welchen Sinn im Leben oder Sinn des Lebens glaubst du?
Ich habe ehrlich gesagt nie verstanden, was Leute mit dem „Sinn des Lebens“ meinen. Wieso muss alles einen „Sinn“ haben? Der „Sinn“ ist eine menschliche Erfindung. Zähneputzen hat für mich den Sinn, dass ich keine Karies kriege. Essen hat für mich den Sinn, dass ich nicht verhungere. Aber der Sinn einer Sache ist nichts absolutes. Und nicht alles muss einen Sinn haben. Ich sag’s einfach mal: Das Leben hat für mich keinen „Sinn“. Muss es auch nicht. Ich bin auch völlig zufrieden ohne einen Sinn. Dass etwas für mich keinen Sinn hat, heißt nicht, dass ich es nicht schätze oder genießen kann.
persönlich habe die Antwort darauf noch nicht gefunden. Ob ich sie je finden werde, ist auch sehr fraglich.
Also hat dir dein Glaube offensichtlich auch nicht weitergeholfen, womit sich das Argument erledigt hat.
Was ist der Sinn des Lebens für einen Atheisten? Erwachsen werden, bisschen Spaß haben, irgendwann sterben… und dann? War es das? Einfach Licht aus und tot? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen.
Und bloß weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es nicht so? Ich wette, du kannst dir auch keine Radiowellen vorstellen, heißt das, dass sie nicht existieren? Es deutet leider alles darauf hin, dass Tod bedeutet: Licht aus und weg. Umso mehr ein Grund, das meiste aus seinem Leben zu machen.
Die meisten Menschen sind zu arrogant, um auch nur die Möglichkeit ernsthaft in Betracht zu ziehen, dass es etwas gibt, was toller und mächtiger ist, als sie selbst. Daher verweigern sie sich der Möglichkeit, dass es einen (allmächtigen) Gott geben könnte.
Ich verleugne nicht, dass es ihn nicht geben könnte, aber solange ich keinen Beweis dafür habe, glaube ich auch nicht daran. Wieso sollte ich auch? Den Osterhasen oder das Sandmännchen könnte es doch auch geben. Glaubst du daran auch? Wo soll das hinführen?
Bisher konnte mir auch noch kein Atheist irgendwie schlüssig einen Lebenssinn nahe bringen, ohne dass es in die Richtung ging, die der Religion naheging.
Weil du nach einem Sinn suchst, wo keiner ist.
Was ich gar nicht leiden kann, sind Aussagen wie „Kirche ist dumm“ oder „Kirche abschaffen“, völlig ohne Begründung oder Ahnung des entsprechenden, der das ausspricht.
Es gibt sehr gute Gründe dafür, nur akzeptierst du sie nicht.
Ebenso bin ich um die Art und Weise, wie mit der Kirche in der Öffentlichkeit umgegangen wird, besorgt. Denn allzu viele warten förmlich nur darauf, irgendwo etwas zu finden, was die Kirche falsch gemacht hat. Dabei wird allzu gerne in der Vergangenheit gekramt, Stichwörter sind Hexenverfolgung/Inquisiton, Kreuzzüge (von denen 99% der Leute, die das Wort benutzen, KEINE, wirklich KEINE Ahnung hat!) und ähnliches. Und dabei wird so getan, als ob die Kirche die böse Institution wäre, während alle anderen Menschen drumherum friedlich waren. Ich glaube, ich muss kaum darauf aufmerksam machen, dass die Menschheit in Mittelalter und früher Neuzeit auch ganz ohne kirchliche Einmischung ziemlich viel „Unsinn“ angestellt hat. Also kommt mir bitte nicht mit diesem „Argument“, das keines ist.
Die Kirche hat genügend Schaden mit Aktionen angerichtet die komplett im Widerspruch stehen zu den sogenannten „christlichen Werten“. Wie soll sie da noch glaubwürdig sein? Um nichts anderes geht es: Glaubwürdigkeit. Wer Wasser predigt und Wein trinkt, ist ein Heuchler, und in dieser Disziplin ist die Kirche Weltmeister.

So, und bevor jetzt jemand die „intoleranter Atheist“-Keule auspackt: Von mir aus könnt ihr glauben woran ihr wollt, und wenn es die heilige Miesmuschel ist. Das heißt aber nicht, dass ich euern Glauben nicht für totalen Unsinn und eure Kirche nicht für korrupt und heuchlerisch halten und das auch sagen darf.

PS :
@Qtw: Wäre nett, wenn du dich in Zukunft kürzer fassen würdest.

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24

Montag, 25. Juli 2011, 01:09

Jaja, das macht die Kirche natürlich aus völlig selbstlosen Motiven, und nicht etwa um psychisch labile Menschen zu rekrutieren.


:arrow: Und du verlangst ERNSTHAFT, für voll genommen zu werden? Ich sag dir eines ganz klar: Wenn du so einen zum Himmel schreienden Unsinn verzapfst und das auch noch ernst meinst, dann tust du mir einfach nur Leid. Weil das wirklich von - ich kann es nicht anders sagen - Dummheit zeugt.



]Och bitte nicht wieder die „Christliche Werte“-Keule. Ich kann es langsam echt nimmer hören. Ihr tut ja so, als hätte das Christentum die Moral erfunden. Dem ist nicht so. Die 10 Gebote stammen übrigens nicht vom Christentum, sondern vom Judentum, und auch die Juden haben sie nicht erfunden. Diese Werte sind viel älter und finden sich in gleichen oder ähnlicher Form so ziemlich in jeder Kultur.

Wow, zufällig ist das Christentum aus dem Judentum entstanden, also erstmal nachdenken, bevor du redest. Dankeeee.
Und wenn du diese ganzen christlichen Werte nicht siehst, dann bist du blind. Selbst das Grundgesetz baut darauf auf, lies dir mal die Präambel durch.
Doch, es passiert dort gehäuft. Aber darum geht es gar nicht. Du bist der erste, der das Thema ins Spiel gebracht hat.

Es passiert nicht gehäuft, es ist statistisch ganz normaler Durchschnitt, aber lassen wir das im Einvernehmen besser.

Ich habe ehrlich gesagt nie verstanden, was Leute mit dem „Sinn des Lebens“ meinen. Wieso muss alles einen „Sinn“ haben? Der „Sinn“ ist eine menschliche Erfindung. Zähneputzen hat für mich den Sinn, dass ich keine Karies kriege. Essen hat für mich den Sinn, dass ich nicht verhungere. Aber der Sinn einer Sache ist nichts absolutes. Und nicht alles muss einen Sinn haben. Ich sag’s einfach mal: Das Leben hat für mich keinen „Sinn“. Muss es auch nicht. Ich bin auch völlig zufrieden ohne einen Sinn. Dass etwas für mich keinen Sinn hat, heißt nicht, dass ich es nicht schätze oder genießen kann.

Ich wage es ja kaum auszusprechen, aber wenn du konsequent wärst und diesen Gedankengang fortsetzen würdest, dann würdest du die längste Zeit sinnlos auf der Welt gelebt haben^^

Also hat dir dein Glaube offensichtlich auch nicht weitergeholfen, womit sich das Argument erledigt hat.


Was deine Engstirnigkeit erneut beweist. Schade, dass es dir nicht klar ist, aber du denkst halt auch nicht weit genug nach. So eine Frage und vor allem die Antwort darauf unterliegt ständigem Wandel und es braucht mehr als deine oder meine paar läppischen Jahre an Lebenszeit, um fundiert darüber Aussage treffen zu können. Aber genau deine Einstellung hatte ich oben schon beschrieben. Menschen sind bis zum Anschlag arrogant, sie können es einfach nicht ertragen, nicht der Obermacker zu sein. Schade.

Und bloß weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es nicht so? Ich wette, du kannst dir auch keine Radiowellen vorstellen, heißt das, dass sie nicht existieren? Es deutet leider alles darauf hin, dass Tod bedeutet: Licht aus und weg. Umso mehr ein Grund, das meiste aus seinem Leben zu machen.

Alles was du nach deiner "Theorie" nach machst, wäre völlig sinnlos, weil nichts einen Sinn hat. Wieso machst du es also? Im Grunde müsstest du das Licht ausknipsen, sobald es dir schlecht geht. Hoffen wir, dass du nicht so konsequent bist.

Ich verleugne nicht, dass es ihn nicht geben könnte, aber solange ich keinen Beweis dafür habe, glaube ich auch nicht daran. Wieso sollte ich auch? Den Osterhasen oder das Sandmännchen könnte es doch auch geben. Glaubst du daran auch? Wo soll das hinführen?


Dein Versuch, meine Meinung so ins Lächerliche zu ziehen, geht leider ziemlich offensichtlich schief, denn erstens verlangst du bei "Glauben" nach Beweisen, das ist schonmal schlecht^^ Zweitens könnte ich genauso gut die Sache umdrehen: Beweise mir, dass es ihn nicht gibt! Bämm... Los, beweise mir, dass es den Osterhasen nciht gibt (um mal auf deinem Niveau zu bleiben).

Weil du nach einem Sinn suchst, wo keiner ist.


Ok, das mit dem konsequent zuende denken habich dir jetzt oft genug aufgezeigt.^^

Es gibt sehr gute Gründe dafür, nur akzeptierst du sie nicht.


Dann bring doch die Gründe, anstatt nur so einen Unsinn zu schreiben. Das ist ja echt schmerzhaft... "es gibt Gründe, du akzeptierst sie nicht"... geiler Grund. Respekt.

Die Kirche hat genügend Schaden mit Aktionen angerichtet die komplett im Widerspruch stehen zu den sogenannten „christlichen Werten“. Wie soll sie da noch glaubwürdig sein? Um nichts anderes geht es: Glaubwürdigkeit. Wer Wasser predigt und Wein trinkt, ist ein Heuchler, und in dieser Disziplin ist die Kirche Weltmeister.


1. Jeder macht Fehler, das ist unbestritten. 2. Bitte im historischenKontext betrachten!! Ich weiß, das ist viel verlangt, besonders von dir, wenn ich das so lese, aber versuche es dennoch mal ;-) Du wärst erstaunt, wie falsch du liegst.


So, und bevor jetzt jemand die „intoleranter Atheist“-Keule auspackt: Von mir aus könnt ihr glauben woran ihr wollt, und wenn es die heilige Miesmuschel ist. Das heißt aber nicht, dass ich euern Glauben nicht für totalen Unsinn und eure Kirche nicht für korrupt und heuchlerisch halten und das auch sagen darf.


Hmm, siehst du, du hast es nicht so ganz verstanden. Ich habe nicht angeklagt, ich habe nur Probleme aufgezeigt. Das gelingt dir nicht. Weil du eben nicht wirklich drüber nachdenkst.


PS :
@Qtw: Wäre nett, wenn du dich in Zukunft kürzer fassen würdest.


Würde ich gerne, aber wenn ich die Antworten mancher Leute auf schon kleine Dinge lese, muss ich weit ausholen, nur um überhaupt die Chance zu haben, dass es verstanden wird. Wenn es dir zu lang ist, musst du es nicht lesen. Aber allein dein Gedanke, dass man sich kurz fassen sollte, gerade noch bei so einem Thema, zeigt mir, dass du die Komplexität der Sache nicht verstanden hast. Schade.

Namenloser

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25

Montag, 25. Juli 2011, 01:18

K, ich lass das einfach mal so stehen. Du hast offenbar nicht mal versucht, meine Argumentation zu verstehen. Z.B. hier:

Zitat

Wow, zufällig ist das Christentum aus dem Judentum entstanden, also erstmal nachdenken, bevor du redest. Dankeeee.
Das war übrigens genau der Punkt. Die Aufforderung zum Denken gebe ich gern zurück. Auf die anderen Absätze werde ich gar nicht erst eingehen, denn hier gilt das gleiche.

Ich weiß jetzt wieder, wieso ich Diskussionen mit religiösen Leuten meide. Danke, du hast meine Erfahrungen wieder einmal bestätigt, ich bin raus hier. Es ist den Aufwand echt nicht wert...

DX29488

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26

Montag, 25. Juli 2011, 01:26

Ich finde es wirklich beeindruckend, dass Qtw soviel Atem hat, diese ganzen Punkte aufzuzeigen (und das im Gegensatz zu anderen ohne sie jemandem aufzuzwingen). Ich hätte das nicht. Habe diese Diskussion deshalb auch aufgegeben. Einige Leute sind wirklich so arrogant, dass einem sämtliche Lust vergeht. Achja, wenn Qtw Atheist wäre, hätte sein Beitrag wahrscheinlich gar nicht großartig anders ausgesehen.

Hmh, Diskussionen mit religiösen Leuten meiden... andere meiden z.B. den Kontakt mit Ausländern... Und da redet man von Arroganz... Sind halt alle Religösen Idioten, damit muss man halt leben...

Shufro

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27

Montag, 25. Juli 2011, 01:31

Danke Namenloser. Deine Antworten waren einfach passend und amüsant. :tu:

Zitat von »Namenloser«
Ich habe ehrlich gesagt nie verstanden, was Leute mit dem „Sinn des Lebens“ meinen. Wieso muss alles einen „Sinn“ haben? Der „Sinn“ ist eine menschliche Erfindung. Zähneputzen hat für mich den Sinn, dass ich keine Karies kriege. Essen hat für mich den Sinn, dass ich nicht verhungere. Aber der Sinn einer Sache ist nichts absolutes. Und nicht alles muss einen Sinn haben. Ich sag’s einfach mal: Das Leben hat für mich keinen „Sinn“. Muss es auch nicht. Ich bin auch völlig zufrieden ohne einen Sinn. Dass etwas für mich keinen Sinn hat, heißt nicht, dass ich es nicht schätze oder genießen kann.

Ich wage es ja kaum auszusprechen, aber wenn du konsequent wärst und diesen Gedankengang fortsetzen würdest, dann würdest du die längste Zeit sinnlos auf der Welt gelebt haben^^


Und jetzt? Wenn du den Post zuende gelesen hättest, würdest du erkennen, dass er das Leben dennoch genießen und schätzen kann.


Zitat

Die meisten Menschen sind zu arrogant, um auch nur die Möglichkeit ernsthaft in Betracht zu ziehen, dass es etwas gibt, was toller und mächtiger ist, als sie selbst. Daher verweigern sie sich der Möglichkeit, dass es einen (allmächtigen) Gott geben könnte.


:grünlachen: ... Ich denke eher, dass die meisten Menschen zu ignorant sind, um andere Meinungen anzuerkennen und das nicht alles im Leben einen Sinn haben bzw. einer höheren Macht unterstellt sein muss. Du bist ein sehr gutes Beispiel. Gegen jede Argumentation kommst du damit, dass wir (Ich bezeichne damit jetzt mal Namenloser und mich, auch bekannt als: Diiiieee Atheisten *schauder*) es einfach nicht wahrhaben wollen. Aber wieso kannst du nicht einfach akzeptieren, dass wir nicht deiner Meinung sind und für uns so etwas nicht existiert. Das hat doch nichts mit eigener Arroganz sondern mit deiner Igoranz zu tun. Unten findet sich dafür auch das passende Beispiel nach dem Motto: "Das ist aber so, beweis doch das Gegenteil" - klingt fast wie ein kleines Kind. :huh: (Ohne dir jetzt nahetreten zu wollen)


Zitat von »Namenloser«
Ich verleugne nicht, dass es ihn nicht geben könnte, aber solange ich keinen Beweis dafür habe, glaube ich auch nicht daran. Wieso sollte ich auch? Den Osterhasen oder das Sandmännchen könnte es doch auch geben. Glaubst du daran auch? Wo soll das hinführen?

Dein Versuch, meine Meinung so ins Lächerliche zu ziehen, geht leider ziemlich offensichtlich schief, denn erstens verlangst du bei "Glauben" nach Beweisen, das ist schonmal schlecht^^ Zweitens könnte ich genauso gut die Sache umdrehen: Beweise mir, dass es ihn nicht gibt! Bämm... Los, beweise mir, dass es den Osterhasen nciht gibt (um mal auf deinem Niveau zu bleiben).


:grünlachen: :grünlachen: :grünlachen: Das ist der Klassiker. Und dazu so sinnlos. Zitat: "Beweise doch, dass es ihn nicht gibt." - Warum? Du willst uns doch von deinem Glauben überzeugen. Wieso sollen WIR dir das Gegenteil beweisen, wenn DU uns von etwas überzeugen willst. ?(

Nach deiner Argumentation würde ich wie folgt darauf Antworten:
[ Achtung, die nachfolgende Sinnlosigkeit könnte all ihre Sinne beeinflussen! ]
QTW: "Glauben" nach Beweisen ist schonmal schlecht. Beweise mir das Gegenteil!"
Shufro: "Glauben" nach Beweisen ist schonmal schlecht. Beweise mir das Gegenteil!"
QTW: "Glauben" nach Beweisen ist schonmal schlecht. Beweise mir das Gegenteil!"
Shufro: "Glauben" nach Beweisen ist schonmal schlecht. Beweise mir das Gegenteil!"
QTW: "Glauben" nach Beweisen ist schonmal schlecht. Beweise mir das Gegenteil!"
Shufro: "Glauben" nach Beweisen ist schonmal schlecht. Beweise mir das Gegenteil!"
usw.

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28

Montag, 25. Juli 2011, 01:33

Hmh, Diskussionen mit religiösen Leuten meiden... andere meiden z.B. den Kontakt mit Ausländern... Und da redet man von Arroganz... Sind halt alle Religösen Idioten, damit muss man halt leben...

Das Problem ist einfach, dass Religionen auf Glauben basieren und nicht auf Wissen oder Vernunft. Mit Glauben kann man nicht diskutieren. Es geht hierbei nicht um eine ablehnende Haltung den Personen selbst gegenüber. Es ist einfach nur meine Erfahrung, dass es sich nicht lohnt.

1 Benutzer hat sich bedankt.

Quatschtütenwürger

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Montag, 25. Juli 2011, 01:41

Naja, das "Beweise mir das Gegenteil" war natürlich die Retourkutsche auf "Beweise mir seine Existenz"... Beides ist unmöglich, daher sollte man beides gar nicht verlangen. Meine Art und Weise, dies darzustellen, sollte nicht heißen, dass ich einen Gegenbeweis will ;) Auch ich kann Ironie anwenden ...

Was mich wirklich an Kommentaren wie die von Namenloser stört:
Er klagt an, und zwar auf eine ganz oberflächliche und brandstifterische Weise. Und sowas geht mir aber mal sowas von gegen den Strich. Der Kirche vorzuwerfen, sie würde die Caritas oder Diakonie betreiben, um psychisch labile Leute zu rekrutieren, das ist unverschämt und zeigt halt direkt am Anfang auf, wie ernst ich seine Kommenatar nehmen kann. Ich habe übrigens nie gesagt, Atheisten denken "falsch". In meiner Antwort habe ich lediglich gesagt, dass Namenloser falsch denkt. Das darzulegen hat er mir aber auch recht einfach gemacht.
Ich habe nicht gesagt, "man braucht unbedingt einen Sinn!" Ich habe lediglich gefragt, wo der Sinn für einen Atheisten ist. Wenn ich als Antwort dann höre "gibt keinen", und im gleichen Satz dann gesagt wird "Leben genießen", dann ist das widersprüchlich. Da kann ich auch nichts für. Und sorry, aber ich sage zu dem Punkt halt nur, dass er aus meiner Sicht nicht zuende gedacht ist.
Was bitte schätzt er denn am Leben, wenn nichts einen Sinn hat?
Was bitte ist ein Argument daran, wenn er sagt "Sinn ist eine Erfindung des Menschen", wenn er sowieso an nix anderes als den menschen glaubt? Das passt einfach nicht und ist nicht weitergedacht.

Dass er der abendländischen Kultur die christlichen Wurzeln abspricht, zeugt dann halt erneut davon, dass er sich damit nicht auseinandergesetzt hat. Die Reaktion sah entsprechend aus und lief ganz klassisch nach dem Motto "Was ich nicht kenne, das ist schlecht/falsch" und hat es erstmal verneint. So gut wie jede Kultur hat ihre Grundfeste in einer Religion oder aus einer Religion heraus. Das ist unwiderlegbar. Dann braucht mir keiner anzukommen und zu sagen, dass das aus einer Kultur kommt... Sinn????

EDIT:

Das Problem ist einfach, dass Religionen auf Glauben basieren und nicht auf Wissen oder Vernunft. Mit Glauben kann man nicht diskutieren. Es geht hierbei nicht um eine ablehnende Haltung den Personen selbst gegenüber. Es ist einfach nur meine Erfahrung, dass es sich nicht lohnt.


Du glaubst an die Nicht-Existenz eines Gottes.
Ich glaube an die Existenze eines Gottes.

Mit Glauben kann man nicht diskutieren?

Shufro

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Montag, 25. Juli 2011, 01:57

Naja, das "Beweise mir das Gegenteil" war natürlich die Retourkutsche auf "Beweise mir seine Existenz"... Beides ist unmöglich, daher sollte man beides gar nicht verlangen. Meine Art und Weise, dies darzustellen, sollte nicht heißen, dass ich einen Gegenbeweis will ;) Auch ich kann Ironie anwenden ...


Natürlich und dafür sind wir alle stolz auf dich. Aber mal ganz banal angenommen, Gott würde existieren, dann könnte man es doch beweisen oder?


Was mich wirklich an Kommentaren wie die von Namenloser stört:
Er klagt an, und zwar auf eine ganz oberflächliche und brandstifterische Weise. Und sowas geht mir aber mal sowas von gegen den Strich. [...]


Gekürzt aufgrund: Der Rest ist uninteressant. Es stört dich, dass er anklagt. Egal ob es jetzt oberfläch, auf brandstifterische oder feuerlöschende Weise. Es stört dich. Bloß keine Kritik. Bloß keine Argumente. Am Ende könnte ich ja doch merken, dass meine Meinung vielleicht doch nicht ganz so stimmt und ich könnte verleitet werden. Verleitet werden zur Toleranz, dass auch andere Leute ihre Meinungen haben und man nicht Koch sein muss, um zu schmecken, dass die Suppe versalzen ist. Oder ist das alles nur eine Probe von Gott. ?(



Ich habe nicht gesagt, "man braucht unbedingt einen Sinn!" Ich habe lediglich gefragt, wo der Sinn für einen Atheisten ist. Wenn ich als Antwort dann höre "gibt keinen", und im gleichen Satz dann gesagt wird "Leben genießen", dann ist das widersprüchlich.


Falsch. Er sagte, für ihn gäbe es keinen, er könne das Leben dennoch genießen. Und darf ich dir etwas verraten? Selbst Atheisten haben unterschiedliche Ansichten und nicht alle dieselbe Meinung. Für manche ist z.B. das "Leben genießen" der Sinn. Wahnsinn, oder? :-^-:




Was bitte ist ein Argument daran, wenn er sagt "Sinn ist eine Erfindung des Menschen", wenn er sowieso an nix anderes als den menschen glaubt?


Das passt einfach nicht und ist nicht weitergedacht.

Namenloser

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31

Montag, 25. Juli 2011, 02:04


Das Problem ist einfach, dass Religionen auf Glauben basieren und nicht auf Wissen oder Vernunft. Mit Glauben kann man nicht diskutieren. Es geht hierbei nicht um eine ablehnende Haltung den Personen selbst gegenüber. Es ist einfach nur meine Erfahrung, dass es sich nicht lohnt.


Du glaubst an die Nicht-Existenz eines Gottes.
Ich glaube an die Existenze eines Gottes.

Mit Glauben kann man nicht diskutieren?

Nö. „Ich glaube nicht an die Existenz eines Gottes“ != „Ich glaube an die Nicht-Existenz eines Gottes“. In letzterem Fall würde ich die Existenz nämlich explizit verneinen. Das tu ich nicht. Ich habe gesagt es könnte ihn geben. Aber solange ich keinen Beweis sehe, glaube ich nicht daran. Sonst müsste ich konsequenterweise ja auch an unsichtbare rosafarbene Einhörner, fliegende Spaghettimonster, den Weihnachtsmann usw. glauben.

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Montag, 25. Juli 2011, 02:10

@Shufro (deine Zitate durchnummeriert):
1. Nein. Der Glaube an Gott ist ein GLAUBE - den kann man nicht beweisen.

2. Es sind keine Argumente, es ist keine Kritik, es ist eine Anklage ohne Fundus. Keiner hat was gegen Kritik, aber dass die Kirche nur labile Menschen in ihren Bann ziehen will, ist keine Kritik mehr, das ist eben eine krasse Anklage ohne irgendeinen Fundus.

3. Eben. Du hast den Widerspruch nochmal dargelegt: Es gibt keinen Sinn, aber der Sinn ist, das Leben zu genießen - Ich dachte es gibt keinen.

4. Ich erläutere nochmal: Sinn ist also eine Erfindung des Menschen, aber es gibt sowieso nichts höheres als den Menschen. Das meint Qtw, ist nicht zu Ende gedacht.

@Namenloser:
Du musst nur an das glauben, was du willst (also nicht ein rosa Einhörner). Wenn du sagst, du glaubst nicht daran, weils keinen Beweis gibst, glaubst du an die Nicht-Existenz. Das eine folgt aus dem anderen.

Shufro

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33

Montag, 25. Juli 2011, 02:12


Das Problem ist einfach, dass Religionen auf Glauben basieren und nicht auf Wissen oder Vernunft. Mit Glauben kann man nicht diskutieren. Es geht hierbei nicht um eine ablehnende Haltung den Personen selbst gegenüber. Es ist einfach nur meine Erfahrung, dass es sich nicht lohnt.


Du glaubst an die Nicht-Existenz eines Gottes.
Ich glaube an die Existenze eines Gottes.

Mit Glauben kann man nicht diskutieren?

Nö. „Ich glaube nicht an die Existenz eines Gottes“ != „Ich glaube an die Nicht-Existenz eines Gottes“. In letzterem Fall würde ich die Existenz nämlich explizit verneinen. Das tu ich nicht. Ich habe gesagt es könnte ihn geben. Aber solange ich keinen Beweis sehe, glaube ich nicht daran. Sonst müsste ich konsequenterweise ja auch an unsichtbare rosafarbene Einhörner, das fliegende Spaghettimonster, den Weihnachtsmann usw. glauben.


Sag nicht, die gibt es nicht. :( Den Weihnachtsmann gibt es! Wer legt denn sonst immer an Weihnachten die Geschenke unterm Baum? Erst neulich hab ich zu meinem Papa gesagt: "Beweise doch, dass es ihn nicht gibt. Bäääm!" und ihm die Zunge rausgestreckt. Und meine Mama sagt, dass das fliegende Spaghettimonster uns immer die Nudeln und neue Soße bringt. Und dabei wird so getan, als ob die FSM-Kirche die böse Institution wäre, während alle anderen Menschen drumherum friedlich sind. In Wahrheit ist alles nur eine Probe vom fliegenden Spaghetti-Monster.

Und Einhörner? Äähhh, die gibt es doch gar nicht.


Und nun zu etwas völlig anderem:

@Shufro (deine Zitate durchnummeriert):
1. Nein. Der Glaube an Gott ist ein GLAUBE - den kann man nicht beweisen.

2. Es sind keine Argumente, es ist keine Kritik, es ist eine Anklage ohne Fundus. Keiner hat was gegen Kritik, aber dass die Kirche nur labile Menschen in ihren Bann ziehen will, ist keine Kritik mehr, das ist eben eine krasse Anklage ohne irgendeinen Fundus.

3. Eben. Du hast den Widerspruch nochmal dargelegt: Es gibt keinen Sinn, aber der Sinn ist, das Leben zu genießen - Ich dachte es gibt keinen.

4. Ich erläutere nochmal: Sinn ist also eine Erfindung des Menschen, aber es gibt sowieso nichts höheres als den Menschen. Das meint Qtw, ist nicht zu Ende gedacht.

@Namenloser:
Du musst nur an das glauben, was du willst (also nicht ein rosa Einhörner). Wenn du sagst, du glaubst nicht daran, weils keinen Beweis gibst, glaubst du an die Nicht-Existenz. Das eine folgt aus dem anderen.

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Montag, 25. Juli 2011, 02:16

Ach Shufro, du hast es ja auch nicht begriffen. Ich will es nochmal darstellen und ignorier einfach mal dein Gerede, was nicht zur Diskussion gehört:

Wenn er sagt, ohne Beweise könnte es Gott geben und könnte es Gott nicht geben, dann ist er in der Schwebe, und zwar ganz genau auf der Mitte. Wieso entscheidet er sich jetzt für die Seite "Es gibt ihn nicht"? Ohne vernünftige Begründung ist das halt einfach etwas, was ich so nicht nachvollziehen kann.
Ich hingegen habe begründet, warum ich dazu tendiere zu sagen "Es gibt ihn" (Sinn des Lebens, Leben nach dem Tod etc).

Namenloser

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35

Montag, 25. Juli 2011, 02:18

4. Ich erläutere nochmal: Sinn ist also eine Erfindung des Menschen, aber es gibt sowieso nichts höheres als den Menschen. Das meint Qtw, ist nicht zu Ende gedacht.
Wo habe ich gesagt, dass es nichts höheres als den Menschen gibt? Btw: Ist es nicht gerade das Christentum, das immer behauptet, wir wären Gottes Lieblinge? Wie war das noch mit Arroganz?

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Montag, 25. Juli 2011, 02:20

Nee Namenloser, das stimmt so nicht.
Gott stellt den Menschen ja nicht über sich. Außerdem ist Gott auch nicht nur ein lieber Gott, (im AT zB ist er durchaus zornig etc)

Aber wenn du doch nicht an einen Gott glaubst, sondern nur an das, was bewiesen ist... dann ist der Mensch ja das einzige, was noch übrig bleibt, als höchste Lebensform. Oder sprichst du Tieren mehr Intelligenz o.ä. als Menschen zu?

Shufro

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Montag, 25. Juli 2011, 02:22

Irgendwie hat es meine Antworten gelöscht. Nochmal:

@Shufro (deine Zitate durchnummeriert):
1. Nein. Der Glaube an Gott ist ein GLAUBE - den kann man nicht beweisen.

2. Es sind keine Argumente, es ist keine Kritik, es ist eine Anklage ohne Fundus. Keiner hat was gegen Kritik, aber dass die Kirche nur labile Menschen in ihren Bann ziehen will, ist keine Kritik mehr, das ist eben eine krasse Anklage ohne irgendeinen Fundus.

3. Eben. Du hast den Widerspruch nochmal dargelegt: Es gibt keinen Sinn, aber der Sinn ist, das Leben zu genießen - Ich dachte es gibt keinen.

4. Ich erläutere nochmal: Sinn ist also eine Erfindung des Menschen, aber es gibt sowieso nichts höheres als den Menschen. Das meint Qtw, ist nicht zu Ende gedacht.

@Namenloser:
Du musst nur an das glauben, was du willst (also nicht ein rosa Einhörner). Wenn du sagst, du glaubst nicht daran, weils keinen Beweis gibst, glaubst du an die Nicht-Existenz. Das eine folgt aus dem anderen.


1. Warum soll er dann die Nicht-Existenz beweisen?

2. Ich fand's lustig.

3. Für die einen gibt es keinen, für die anderen eben das Leben genießen oder sonst was. Das sind zwei paar Schuhe. So wie die kath. und ev. Religion an einen Gott glauben und dennoch untersch. Ansichten haben.

4. Dein Satz ergibt keinen Sinn.

5. Nein, tut es nicht. Oder wie würdest du dir sonst den Agnostizismus erklären? Im Leben gibt es nicht nur schwarz und weiß, sondern auch grau.



Ach Shufro, du hast es ja auch nicht begriffen. Ich will es nochmal darstellen und ignorier einfach mal dein Gerede, was nicht zur Diskussion gehört.


Schade. :( Aber soviel zur Arroganz. :)

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Montag, 25. Juli 2011, 02:24

@Shufro: Moment, du feierst Weihnachten? Geschenke? Woher kam das noch gleich? *sucht* Achjaaa, ein kirchliches Fest, das die abendländische Kultur übernommen hat, sodass es heute offizieller Feiertag ist. Was genau feierst du Weihnachten denn eigentlich?

Namenloser

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Montag, 25. Juli 2011, 02:27

@Shufro: Moment, du feierst Weihnachten? Geschenke? Woher kam das noch gleich? *sucht* Achjaaa, ein kirchliches Fest, das die abendländische Kultur übernommen hat, sodass es heute offizieller Feiertag ist. Was genau feierst du Weihnachten denn eigentlich?
Fail. Weihnachten gab’s schon lange bevor das Christentum die Geburt Jesu dort hin gelegt hat. Weihnachten hat seinen Ursprung in verschiedenen heidnischen Festen, die alle etwa in dieser Zeit lagen (Wintersonnenwende). Das Christentum hat das einfach nur übernommen.

DX29488

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Montag, 25. Juli 2011, 02:32

1. Das ist nachwievor Ironie, niemand soll die Existenz oder Nicht-Existenz beweisen, das geht bei einem Glauben nicht.
2. Zum Totlachen
3. Das mag sein, so hat Namenloser das aber nicht erklärt.
4. Doch

5. Das Wichtigste: Es zeigt nämlich genau das, was ich auch von dir denke: Du weißt gar nicht so genau, ob du nun an Gott glauben sollst, oder nicht, weil du weder für seine Existenz noch seine Nicht-Existenz einen Beweis hast. Das zeigt sehr schön dein Satz, dass es nicht nur schwarz und weiß, sondern auch grau gibt (Also für mich kann man entweder an Gott glauben, oder nicht, grau heißt, man ist sich nicht sicher). Vertehst du, wenn du sagst "Ich glaub nicht dran, weil ich keinen Beweis habe", glaubst du auch - nur eben, dass es ihn nicht gibt. Was anderes geht nur, wenn man sich noch nicht entschieden hat.

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