Zitat von »DX29488«

An nichts glauben ist auch ein Glauben. Wenn du nicht weißt, was sich hinter einer Tür befindet und du glaubst daran, dass dahinter nichts ist, dann ist das dasselbe, als würdest du irgendwas anderes dahinter vermuten. Erkläre mir den Unterschied zwischen "Ich glaube nicht, dass hinter dieser Tür ein Schrank steht" und "Ich glaube, dass hinter dieser Tür kein Schrank steht". Beide Male schließt du die andere Möglichkeit aus. Wenn du nicht wirklich sagst "Ich weiß es nicht, vielleicht steht dahinter einer, vielleicht auch nicht", ohne dabei festzulegen, welche Variante dir wahrscheinlicher erscheint, glaubst du. Und wenn du jetzt die Tür und den Schrank durch Gott ersetzt, kommt dasselbe raus. Nur, dass man eine Tür öffnen kann, um seine Vermutung zu überprüfen, eines Gottesexistenz kann man nicht überprüfen.

Naja, sagen wir mal du sagst: „Ich glaube, hinter der Tür steht ein weißer Schrank“. Wenn ich jetzt sage „Ich glaube nicht, dass hinter der Tür ein weißer Schrank steht“, heißt das jetzt, ich glaube, dass dort ein schwarzer Schrank (man könnte ja sagen, dass das das Gegenteil von einem weißen Schrank ist) steht, oder heißt das, ich glaube dass dort gar kein Schrank steht? Es ist also nicht so einfach zu sagen, dass man mit der Verneinung einer These automatisch das Gegenteil bestätigt.

Ich habe nicht den „Glauben an eine Nichtexistenz Gottes“ – ich bin einfach konsequent darin, dass ich nicht an Dinge glaube, für die es keine Beweise gibt. Wäre es anders, müsste ich konsequenterweise auch an das fliegende Spaghettimonster, den Weihnachtsmann, den Osterhasen, Chakrawellen oder sonst einen esotherischen Murks glauben.

Keinen Glauben zu haben ist kein Glauben. Bitte verstehe doch endlich diesen Unterschied.

Zitat von »DX29488«

Interessant ist, dass du das Wort "Beweislast" einbringst. Wer soll denn hier wem was beweisen? Geht ja, wie gesagt, erstens sowieso nicht und zweitens will ich dich übrigens gar nicht davon überzeugen an irgendeinen Gott zu glauben (wäre ein ziemlich unrealistisches Ziel ^^),

Ich verbiete niemandem, zu glauben woran er will, aber wenn derjenige ernstgenommen werden will, hat er Beweise vorzubringen. Nicht ich habe zu beweisen, dass sein Glaube nicht stimmt. Aber genau so hast du argumentiert.

Zitat von »DX29488«

ich kritisiere nur, dass du Religion als Ignoranz hinstellst, die eine Gefahr darstellt.

Ich stehe weiterhin dazu.

Zitat von »DX29488«

Zumindest so allgemein gehalten ist das falsch. Es gibt sicherlich Religionen, deren Ansichten und Ziele gefährlich sind, besonders wenn zu viele Leute daran glauben, keine Frage. Aber wenn jemand an einen Gott glaubt, der ihm im Leben hilft, kann das eigentlich nur gut für seine Person und damit auch für die Menschheit sein.

Ja klar, die eigene Religion ist immer die gute; nur die anderen sind böse. Die Geschichte lehrt uns aber was anderes, im Namen des christlichen Glaubens wurde bereits maßloses Unheil angerichtet. Im Moment mag Frieden herrschen, aber das ist relativ gesehen erst eine sehr kurze Zeitspanne, und auch kein Verdienst der Religion sondern der Aufklärung. Die einzige Religion, die bisher immer friedlich war, ist glaube ich der Buddhismus – wird ihm zumindest nachgesagt. Davon unabhängig stehe ich aber zu meiner Aussage, dass Religionen grundsätzlich ein Gefahrenpotential darstellen – das ist wie mit Atomkraftwerken; zeitweise mag es gut gehen und dann auch Vorteile haben, aber alle Jubeljahre geht eins hoch, mit katastrophalen Auswirkungen. Da kann man auch nicht sagen, dass nur die Kraftwerke, die tatsächlich hochgehen, gefährlich waren, und alle anderen nicht.

Zitat von »DX29488«

Hmmh, Wikipedia definiert Ignoranz als "(Unwissenheit, Beschränktheit) zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet". Also, wer das tut, der ist für mich automatisch auch dumm. Ich wüsste nicht, wie ich Dummheit anders definieren sollte.

Wie du meinst.

Zitat von »DX29488«

Und ich finde es nicht per se unvernünftig, an nicht nachweisbare Dinge zu glauben. Kommt natürlich darauf an, was man glaubt. An einen Gott zu glauben, der mich in die Hölle steckt, wenn ich nicht 50x am Tag bete, fände ich unvernünftig, weil es mein Leben verschlechtern würde. An einen Gott zu glauben, der mich unterstützt, ist für mich nicht unvernünftig.

Und wo ist da der Vorteil, wenn es in Wahrheit doch keine Unterstützung gibt? Ist es nicht eher gefährlich, wenn man sich auf fremde Hilfe verlässt, und die dann nicht kommt? Es haben sich schon Menschen das Leben genommen, weil sie dachten, dass sie dann in den Himmel kämen...

Ich erinnere mich gerade daran, wie vor ca. einem Jahr sich eine Schülerin bei uns an der Schule das Leben genommen hat, indem sie aus dem 12. Stock gesprungen ist (ob sie religiös war, weiß ich nicht, aber darum geht es hier nicht). Danach sagte der Jugendarbeiter unserer Schule, der auch Pastor ist, in seiner Rede vor der versammelten Schülerschaft, er glaube, dass Jesus unten vor dem Hochhaus gestanden habe, das Mädchen zu sich gewunken habe, und es mit offenen Armen sanft aufgefangen habe, und dass es jetzt im Himmel sei, und dass wir sie nach dem Tod dort unversehrt wieder treffen könnten.

Ich muss sagen, ich fand das zunächst mal ziemlich makaber, denn ich kann mir in etwa vorstellen, wie ein Aufprall aus dem 12. Stock aussieht, und bin sicher, dass es das komplette Gegenteil von „sanft aufgefangen“ ist. Viel schlimmer fand ich aber, dass er mit dieser Rede den Tod geradezu glorifiziert hat – wenn man den Text analysiert hätte, wäre außer Euphemismen wohl kaum noch was übrig geblieben. Ich hatte danach wirklich Angst, dass gleich noch der nächste hinterherspringt... was zum Glück nicht passiert ist. Ich frage mich aber echt, was der Typ sich bei der Formulierung gedacht hat.

Zitat von »DX29488«

Und auch das mit dem Verhältnis von Zweck zu Gefahr oder "Nebenwirkungen" kannst du so allgemein nicht sagen. Ich will – wie gesagt – gar nicht ausschließen, dass es Religionen gibt, die gefährlich sind. Ich bin mir sogar sicher, dass es solche gibt. Und vielleicht sind die Auswirkungen, wenn man alle Weltreligionen zusammenzählt unterm Strich tatsächlich negativ (wobei ich das für fraglich halte). Aber das sollte noch kein Grund sein, Religion für sich selbst abzulehnen, denn sie kann unbestritten auch positive Seiten haben.

S.o. Es gibt übrigens noch einige andere Sachen, die „auch positive Seiten“ hatten, aber ich will nicht derjenige sein, der hier Godwin's Law erfüllt, auch wenn ich es spätestens jetzt eh getan habe.

Zitat von »DX29488«

Und dass du ohne Religion Halt finden kannst - sei froh. Ich könnte es bisher auch, aber so geht es nicht jedem. Stell dir vor, du verlierst von heute auf morgen jemanden, der dir nahesteht. Du kannst mir nicht erzählen, dass dich das völlig kalt lassen würde. Das wäre z.B. ein Fall, wo Religion einem helfen kann. Nämlich z.B. in der christlichen Vorstellung des ewigen Lebens - dass man sich also später nach dem eigenen Leben auf der Erde mal wiedersehen wird. Vom Verstand her würdest du natürlich jetzt ganz rational sagen "Gut, er ist weg, ich kann ihn nicht mehr zurückholen, egal. Mein Leben geht weiter". Aber wenn derjenige dir wirklich nahestand, dann geht das nicht so einfach. Das kann eine Maschine, aber eben kein Mensch.

Natürlich würde mich das nicht kalt lassen, ganz und gar nicht. Ich könnte mich aber sowieso nicht selbst verarschen. Selbst wenn ich dran glauben wollte, würde ich es nicht. Ich glaube, das geht nur, wenn einem von klein auf dieser Gedanke eingetrichtert wird.

Aber wie wenig traust du dem Menschen eigentlich zu, dass du glaubst, die einzige Möglichkeit, mit Verlusten umzugehen, wäre, aus der Realität zu entfliehen?

Zitat von »Namenloser«

Zitat von »DX29488«

An nichts glauben ist auch ein Glauben. Wenn du nicht weißt, was sich hinter einer Tür befindet und du glaubst daran, dass dahinter nichts ist, dann ist das dasselbe, als würdest du irgendwas anderes dahinter vermuten. Erkläre mir den Unterschied zwischen "Ich glaube nicht, dass hinter dieser Tür ein Schrank steht" und "Ich glaube, dass hinter dieser Tür kein Schrank steht". Beide Male schließt du die andere Möglichkeit aus. Wenn du nicht wirklich sagst "Ich weiß es nicht, vielleicht steht dahinter einer, vielleicht auch nicht", ohne dabei festzulegen, welche Variante dir wahrscheinlicher erscheint, glaubst du. Und wenn du jetzt die Tür und den Schrank durch Gott ersetzt, kommt dasselbe raus. Nur, dass man eine Tür öffnen kann, um seine Vermutung zu überprüfen, eines Gottesexistenz kann man nicht überprüfen.

Naja, sagen wir mal du sagst: „Ich glaube, hinter der Tür steht ein weißer Schrank“. Wenn ich jetzt sage „Ich glaube nicht, dass hinter der Tür ein weißer Schrank steht“, heißt das jetzt, ich glaube, dass dort ein schwarzer Schrank (man könnte ja sagen, dass das das Gegenteil von einem weißen Schrank ist) steht, oder heißt das, ich glaube dass dort gar kein Schrank steht?

Müsstest du halt präzisieren, in diesem Fall. Vermutlich wird es wieder drauf hinauslaufen, dass für dich kein Schrank dahinter steht. Und dann sind wir wieder beim alten Problem.

Zitat von »Namenloser«

Es ist also nicht so einfach zu sagen, dass man mit der Verneinung einer These automatisch das Gegenteil bestätigt.
Ich habe nicht den „Glauben an eine Nichtexistenz Gottes“ – ich bin einfach konsequent darin, dass ich nicht an Dinge glaube, für die es keine Beweise gibt. Wäre es anders, müsste ich konsequenterweise auch an das fliegende Spaghettimonster, den Weihnachtsmann, den Osterhasen, Chakrawellen oder sonst einen esotherischen Murks glauben.

Musst du gar nicht - das ist ja das Schöne daran

Zitat von »Namenloser«

Keinen Glauben zu haben ist kein Glauben. Bitte verstehe doch endlich diesen Unterschied.

Ich versuche die ganze Zeit, dir zu erkären, dass es da keinen Unterschied gibt. Lass es mich so fragen: Orndest du dich eher dem Agnostizismus oder dem Atheismus zu? Im letzteren Fall glaubst du ja, dass es keinen Gott gibt und wenn es nur deswegen ist, weil du nichts glaubst (das nicht bewiesen ist). Selbst, wenn wir uns jetzt darauf einigen würden, dass das kein Glaube ist, bleibt es ja dann nicht dabei. Wenn es in deiner Welt keinen Gott gibt, glaubst du zum Beispiel ja automatisch daran, dass der Mensch das höchste Wesen auf der Welt ist. Du glaubst daran, dass das Leben mit dem Tod für immer endet. Du glaubst daran, dass die Welt quasi von selbst entstanden ist. Ist ja auch ganz normal: Jeder Mensch stellt Vermutungen über Dinge an, die er nicht weiß. Es sei denn er sagt konsequent, dass er es nicht weiß und warum auch immer keine Vermutungen darüber anstellen will (wäre dann oben der erste Fall). Dann solltest du als konsequenter Mensch aber sowohl Vermutungen über eine Existenz, wie solche über eine Nicht-Existenz eines Gottes ablehnen.

Zitat von »Namenloser«

Zitat von »DX29488«

Interessant ist, dass du das Wort "Beweislast" einbringst. Wer soll denn hier wem was beweisen? Geht ja, wie gesagt, erstens sowieso nicht und zweitens will ich dich übrigens gar nicht davon überzeugen an irgendeinen Gott zu glauben (wäre ein ziemlich unrealistisches Ziel ^^),

Ich verbiete niemandem, zu glauben woran er will, aber wenn derjenige ernstgenommen werden will, hat erBeweise vorzubringen. Nicht ich habe zu beweisen, dass sein Glaube nicht stimmt. Aber genau so hast du argumentiert.

Es gibt aber keine Beweise für Glauben. Und die Ansicht kannst du dir nur leisten, weil du der Auffassung bist, vollkommen frei von irgendwelchem Glauben zu sein (ob religiös oder anderweitig). Ist aber eben nicht so (s.o.).

Zitat von »Namenloser«

Zitat von »DX29488«

Zumindest so allgemein gehalten ist das falsch. Es gibt sicherlich Religionen, deren Ansichten und Ziele gefährlich sind, besonders wenn zu viele Leute daran glauben, keine Frage. Aber wenn jemand an einen Gott glaubt, der ihm im Leben hilft, kann das eigentlich nur gut für seine Person und damit auch für die Menschheit sein.

Ja klar, die eigene Religion ist immer die gute; nur die anderen sind böse. Die Geschichte lehrt uns aber was anderes, im Namen des christlichen Glaubens wurde bereits maßloses Unheil angerichtet.

Was willst du damit sagen? Deutschland hat im Krieg auch viel Unheil angerichtet, heißt das jetzt, dass von uns Deutschen immer noch dieselbe Gefahr ausgeht, wie vor 70 Jahren?

Zitat von »Namenloser«

Im Moment mag Frieden herrschen, aber das ist relativ gesehen erst eine sehr kurze Zeitspanne, und auch kein Verdienst der Religion sondern der Aufklärung. Die einzige Religion, die bisher immer friedlich war, ist glaube ich der Buddhismus – wird ihm zumindest nachgesagt. Davon unabhängig stehe ich aber zu meiner Aussage, dass Religionen grundsätzlich ein Gefahrenpotential darstellen – das ist wie mit Atomkraftwerken; zeitweise mag es gut gehen und dann auch Vorteile haben, aber alle Jubeljahre geht eins hoch, mit katastrophalen Auswirkungen. Da kann man auch nicht sagen, dass nur die Kraftwerke, die tatsächlich hochgehen, gefährlich waren, und alle anderen nicht.

Kommt drauf an. Gibt ja durchaus unterschiedliche Sicherheitsstandards bei AKWs. Wenn du davon ausgehst, dass alle gleich sind, dann stimmt es natürlich. Aber es sind ja nicht alle Religionen gleich, womit das Argument allgemein nicht anwendbar ist, es sei denn du beziehst dich konkret auf eine bestimmte Glaubensrichtung. Du warst vermutlich noch nie oder schon lange nicht mehr in einer katholischen oder evangelischen Kirche, aber ich kann dir versichern, dass dort nichts gepredigt wird, das irgendeine Gefahr darstellt.

Zitat von »Namenloser«

Zitat von »DX29488«

Und ich finde es nicht per se unvernünftig, an nicht nachweisbare Dinge zu glauben. Kommt natürlich darauf an, was man glaubt. An einen Gott zu glauben, der mich in die Hölle steckt, wenn ich nicht 50x am Tag bete, fände ich unvernünftig, weil es mein Leben verschlechtern würde. An einen Gott zu glauben, der mich unterstützt, ist für mich nicht unvernünftig.

Und wo ist da der Vorteil, wenn es in Wahrheit doch keine Unterstützung gibt? Ist es nicht eher gefährlich, wenn man sich auf fremde Hilfe verlässt, und die dann nicht kommt?

Die "Hilfe" basiert ja auch nur auf dem Glauben daran. Man sollte sich natürlich Gedanken machen, was man sich erhofft. Wenn ich zum Beispiel daran glaube, dass Gott mir Kraft bei etwas gibt, agiere ich allein druch diesen Glauben eventuell selbstbewusster, selbst wenn dann doch nichts Göttliches im Spiel gewesen sein sollte. Und wenn es nichts bringt, dann ist es eben so. Gefährlich wird es ja erst dann, wenn man Dinge erwartet, die unsinnig sind. Aber selbst Religionsanhänger können rational denken, stell dir vor!

Zitat von »Namenloser«

Es haben sich schon Menschen das Leben genommen, weil sie dachten, dass sie dann in den Himmel kämen...

Die meisten Religionen verbieten eigentlich Selbstmord, aber gut, ein paar Idioten gibt es immer. Wenn es nicht die Religion gewesen wäre, hätten sie sich wahrscheinlich wegen irgendwas anderem umgebracht.

Zitat von »Namenloser«

Ich erinnere mich gerade daran, wie vor ca. einem Jahr sich eine Schülerin bei uns an der Schule das Leben genommen hat, indem sie aus dem 12. Stock gesprungen ist (ob sie religiös war, weiß ich nicht, aber darum geht es hier nicht). Danach sagte der Jugendarbeiter unserer Schule, der auch Pastor ist, in seiner Rede vor der versammelten Schülerschaft, er glaube, dass Jesus unten vor dem Hochhaus gestanden habe, das Mädchen zu sich gewunken habe, und es mit offenen Armen sanft aufgefangen habe, und dass es jetzt im Himmel sei, und dass wir sie nach dem Tod dort unversehrt wieder treffen könnten.

Ich muss sagen, ich fand das zunächst mal ziemlich makaber, denn ich kann mir in etwa vorstellen, wie ein Aufprall aus dem 12. Stock aussieht, und bin sicher, dass es das komplette Gegenteil von „sanft aufgefangen“ ist. Viel schlimmer fand ich aber, dass er mit dieser Rede den Tod geradezu glorifiziert hat – wenn man den Text analysiert hätte, wäre außer Euphemismen wohl kaum noch was übrig geblieben. Ich hatte danach wirklich Angst, dass gleich noch der nächste hinterherspringt... was zum Glück nicht passiert ist. Ich frage mich aber echt, was der Typ sich bei der Formulierung gedacht hat.

Ist natürlich schwierig, drüber genauer nachzudenken, wenn man nicht alle Details kennt. Aber im Grunde genommen hat er sowas ähnliches gemacht, wie ich in meinem letzten Beitrag am Schluss: Seinen Glauben gepredigt, dass der Tod nicht das Ende ist und man keine Angst davor haben muss. Das ist natürlich eine Beschönigung gegenüber des Glaubens, dass der Tod das Ende ist. Aber ich kann dich beruhigen: Wenn jemand als Christ dem Pastor diese Geschichte glaubt, dann glaubt er in der Regel auch daran, dass Selbstmord verboten ist und würde nicht hinterherspringen.

Zitat von »Namenloser«

Zitat von »DX29488«

Und dass du ohne Religion Halt finden kannst - sei froh. Ich könnte es bisher auch, aber so geht es nicht jedem. Stell dir vor, du verlierst von heute auf morgen jemanden, der dir nahesteht. Du kannst mir nicht erzählen, dass dich das völlig kalt lassen würde. Das wäre z.B. ein Fall, wo Religion einem helfen kann. Nämlich z.B. in der christlichen Vorstellung des ewigen Lebens - dass man sich also später nach dem eigenen Leben auf der Erde mal wiedersehen wird. Vom Verstand her würdest du natürlich jetzt ganz rational sagen "Gut, er ist weg, ich kann ihn nicht mehr zurückholen, egal. Mein Leben geht weiter". Aber wenn derjenige dir wirklich nahestand, dann geht das nicht so einfach. Das kann eine Maschine, aber eben kein Mensch.

Natürlich würde mich das nicht kalt lassen, ganz und gar nicht. Ich könnte mich aber sowieso nicht selbst verarschen. Selbst wenn ich dran glauben wollte, würde ich es nicht. Ich glaube, das geht nur, wenn einem von klein auf dieser Gedanke eingetrichtert wird.

Tja, das befürchte ich auch.

Zitat von »Namenloser«

Aber wie wenig traust du dem Menschen eigentlich zu, dass du glaubst, die einzige Möglichkeit, mit Verlusten umzugehen, wäre, aus der Realität zu entfliehen?

Aus der Realität fliehen? Wer redet denn davon? Das ist wieder deine Interpretation, die mal wieder aus der Vorstellung resultiert, dass es einen Beweis für deine Auffassung gibt, in dem Fall, dass der Tod das endgültige Ende des Lebens - auch von der Seele - wäre. Leider gibt es dafür wieder keinen Beweis. Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass das die einzige Möglichkeit sei, es ist nur eine.

Zitat von »DX29488«

Zitat von »Namenloser«

Zitat von »DX29488«

Und ich finde es nicht per se unvernünftig, an nicht nachweisbare Dinge zu glauben. Kommt natürlich darauf an, was man glaubt. An einen Gott zu glauben, der mich in die Hölle steckt, wenn ich nicht 50x am Tag bete, fände ich unvernünftig, weil es mein Leben verschlechtern würde. An einen Gott zu glauben, der mich unterstützt, ist für mich nicht unvernünftig.

Und wo ist da der Vorteil, wenn es in Wahrheit doch keine Unterstützung gibt? Ist es nicht eher gefährlich, wenn man sich auf fremde Hilfe verlässt, und die dann nicht kommt?

Die "Hilfe" basiert ja auch nur auf dem Glauben daran. Man sollte sich natürlich Gedanken machen, was man sich erhofft. Wenn ich zum Beispiel daran glaube, dass Gott mir Kraft bei etwas gibt, agiere ich allein druch diesen Glauben eventuell selbstbewusster, selbst wenn dann doch nichts Göttliches im Spiel gewesen sein sollte. Und wenn es nichts bringt, dann ist es eben so. Gefährlich wird es ja erst dann, wenn man Dinge erwartet, die unsinnig sind. Aber selbst Religionsanhänger können rational denken, stell dir vor!

Ich persönlich würde mir jedoch sehr komisch vorkommen, bei dem Gedanken an etwas zu glauben, wovon ich weiß dass deren Wirkungsradius ein rein psychologischer ist.
Genau genommen würde ich dann nicht einmal daran glauben können. bzw. was heißt schon "daran glauben", woran denn?
In diesem Fall würde ich nur daran glauben dass die Vorstellung dass Gott existiert und tatsächlich da ist eine so schöne ist, dass das Leben nach diesen Vorstellungen sogar einen psychologischen Effekt auf mich hat.
Wenn ich das tun würde, würde ich jedoch an keinen real-existierenden Gott glauben.
Ich würde mich ja glatt selbst belügen.

Ich kann auch an ein Spaghettimonster glauben, wenn der Glaube stark genug ist, wird mir das Spaghettimonsterkraft senden.
Nach deiner Theorie. Die Theorie hat durchaus Hand und Fuß, jedoch funktioniert sie, denke ich, nur wenn man sich des psychologischen Effektes nicht bewusst ist. Kann mir nicht vorstellen dass man noch irgendeinen Effekt spürt, wenn man "weiß" dass dieser Gott nicht wirklich existiert, und man nur so tut (wäre sowieso richtig bescheuert), damit man für sich selbst einen psychologischen Effekt hat ó.o
Nein, das würde gewiss nicht funktionieren :'D

PS: Hm, irgendwie fiel's mir schwer meine Gedankengänge in die richtigen Worte zu fassen, ich hoffe man hat verstanden was ich meine xD.

Zitat von »DX29488«

Wenn es in deiner Welt keinen Gott gibt, glaubst du zum Beispiel ja automatisch daran, dass der Mensch das höchste Wesen auf der Welt ist.

Moment mal: Hast du da nicht was verwechselt? Dass der Mensch das höchste Wesen auf Erden aka die Krone der Schöpfung sei, gehört zum christlichen Glauben.

Und nö. Ich wüsste gar nicht, woran man, ohne Bezug auf eine vermeintlich absolute Instanz wie eine heilige Schrift, eine Rangordnung überhaupt festmachen sollte.

Zitat von »DX29488«

Du glaubst daran, dass das Leben mit dem Tod für immer endet.

Ob das Leben mit dem Tod endet oder nicht, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob es einen Gott gibt oder nicht.

Zitat von »DX29488«

Du glaubst daran, dass die Welt quasi von selbst entstanden ist.

Was heißt überhaupt „von selbst“?

Ich habe keine Ahnung, wie die „Welt“ (das Universum) entstanden ist, aber ich glaube, dass das bereits die falsche Frage ist, da mit der Existenz des Universums überhaupt erst die Möglichkeit zur Entstehung entsteht. Außerdem löst der Glaube an einen Gott dieses Paradoxon nicht, sondern verkompliziert es nur, indem Gott als zusätzlicher Zwischenschritt eingeschoben wird und das Problem der „Entstehung aus dem Nichts“ auf ihn verschoben wird.

Das sind aber metaphysische Gedanken, die mit dem christlichen Glauben schon wieder überhaupt nichts zu tun haben. Der christliche Glaube ist, dass Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen hat.

Zitat von »DX29488«

Jeder Mensch stellt Vermutungen über Dinge an, die er nicht weiß. Es sei denn er sagt konsequent, dass er es nicht weiß und warum auch immer keine Vermutungen darüber anstellen will (wäre dann oben der erste Fall).

Ich kann auch sagen, dass ich, solange ich etwas nicht weiß, von dem ausgehe, was ich weiß. Was ich weiß, ist, dass nichts bekanntes in diesem Universum die Existenz eines Gottes erfordert oder dadurch erklärt werden kann, und da ich bisher auch noch keinen Gott gesehen habe, gibt es schlicht keinen Grund seine Existenz anzunehmen.

Zitat von »DX29488«

Es gibt aber keine Beweise für Glauben. Und die Ansicht kannst du dir nur leisten, weil du der Auffassung bist, vollkommen frei von irgendwelchem Glauben zu sein (ob religiös oder anderweitig). Ist aber eben nicht so (s.o.).

Noch mal: Etwas zu erfinden, das prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist keine Entschuldigung. Ich kann auch sagen, dass ich an das unsichtbare rosafarbene Einhorn glaube. Niemand wird je nachweisen können, dass es nicht existiert und rosa ist, weil es ja unsichtbar ist. Natürlich kann ich daran glauben, aber da würde man mich für verrückt halten.

Zitat von »DX29488«

Was willst du damit sagen? Deutschland hat im Krieg auch viel Unheil angerichtet, heißt das jetzt, dass von uns Deutschen immer noch dieselbe Gefahr ausgeht, wie vor 70 Jahren?

Die Gefahr ging und geht nicht von „den Deutschen“ aus, sondern davon, dass Leute blind jeden Scheiß glauben, den irgendwelche Demagogen ihnen eintrichtern. Und jetzt denk noch mal darüber nach, wie Religionen funktionieren...

Zitat von »DX29488«

Du warst vermutlich noch nie oder schon lange nicht mehr in einer katholischen oder evangelischen Kirche, aber ich kann dir versichern, dass dort nichts gepredigt wird, das irgendeine Gefahr darstellt.

Es geht nicht um die Inhalte, sondern um die Methode. Und deshalb meine ich, dass Religionen grundsätzlich gefährlich sind.

Zitat von »DX29488«

Die meisten Religionen verbieten eigentlich Selbstmord, aber gut, ein paar Idioten gibt es immer.

Die Idee des Christentums ist aber, dass du trotzdem in den Himmel kommst, weil Gott dir deine Sünden verzeiht, solange du an ihn glaubst, und somit ist das Verbot witzlos.

Zitat von »DX29488«

Aus der Realität fliehen? Wer redet denn davon? Das ist wieder deine Interpretation, die mal wieder aus der Vorstellung resultiert, dass es einen Beweis für deine Auffassung gibt, in dem Fall, dass der Tod das endgültige Ende des Lebens - auch von der Seele - wäre.

Aus der Realität zu fliehen bedeutet, an Dinge zu glauben, die der beobachteten Wirklichkeit widersprechen. Hast du Gott gesehen? Hast du den „Himmel“ gesehen? Nein? Wenn du dir trotzdem vormachst, dass deine verstorbenen Verwandten oben in den Wolken sitzen und Kaffee trinken, ist das Flucht vor der Realität. Außerdem bezieht sich das nicht nur auf den Umgang mit dem Tod sondern auch mit allem anderen, wie z.B. zu glauben, dass Gott einen unterstützt, obwohl man ständig in jedes Fettnäpfchen reintritt.

Zitat von »Namenloser«

Moment mal: Hast du da nicht was verwechselt? Dass der Mensch das höchste Wesen auf Erden aka die Krone der Schöpfung sei, gehört zum christlichen Glauben.

Mit Welt meinte ich nicht nur die Erde, sondern eben die ganze Welt. Und da steht Gott natürlich über dem Menschen (also nach christlicher Vorstellung).

Zitat von »Namenloser«

Und nö. Ich wüsste gar nicht, woran man, ohne Bezug auf eine vermeintlich absolute Instanz wie eine heilige Schrift, eine Rangordnung überhaupt festmachen sollte.

Z.B. an der Intelligenz. Du kannst natürlich auch glauben, dass Mensch und Tier gleichgestellt sind. Aber selbst dann sind wir wieder bei einem Glauben. Oder du glaubst, dass es gar keine Rangordnung diesbezüglich gibt, was aber wiederum ein Glauben bzw. eine Ansicht ist.

Zitat von »Namenloser«

Ob das Leben mit dem Tod endet oder nicht, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob es einen Gott gibt oder nicht.

Ja, das hat mehr was damit zu tun, ob man der christlichen Vorstellung folgt. Das war auch nur ein Beispiel um dir aufzuzeigen, dass es auch Dinge gibt, an die du glaubst, ohne sie nachweisen zu können. Ob du jetzt glaubst, dass das Leben mit dem Tod endet oder was anderes, spielt ja keine Rolle.

Zitat von »Namenloser«

Was heißt überhaupt „von selbst“?

Von alleine, ohne eine Ursache, die diese Entstehung bewirkt hat (ein Gott).

Zitat von »Namenloser«

Ich habe keine Ahnung, wie die „Welt“ (das Universum) entstanden ist, aber ich glaube, dass das bereits die falsche Frage ist, da mit der Existenz des Universums überhaupt erst die Möglichkeit zur Entstehung entsteht. Außerdem löst der Glaube an einen Gott dieses Paradoxon nicht, sondern verkompliziert es nur, indem Gott als zusätzlicher Zwischenschritt eingeschoben wird und das Problem der „Entstehung aus dem Nichts“ auf ihn verschoben wird.

Richtig. Aber das ist in meinen Augen kein Problem. Entweder glaubst du, dass die Welt sich selbst geschaffen hat oder eben, dass es Gott war. Und egal welche Variante: Es ist wieder ein unbeweisbarer Glaube.

Zitat von »Namenloser«

Ich kann auch sagen, dass ich, solange ich etwas nicht weiß, von dem ausgehe, was ich weiß. Was ich weiß, ist, dass nichts bekanntes in diesem Universum die Existenz eines Gottes erfordert oder dadurch erklärt werden kann, und da ich bisher auch noch keinen Gott gesehen habe, gibt es schlicht keinen Grund seine Existenz anzunehmen.

Ja, gut, dann wären wir doch genau bei dem "Ich weiß es nicht und stelle auch keine Mutmaßungen an". Aber das passt nicht zu der Ansicht, dass die Variante, dass es doch einen Gott gibt, falsch ist.

Zitat von »Namenloser«

Noch mal: Etwas zu erfinden, das prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist keine Entschuldigung.

Wofür?

Zitat von »Namenloser«

Ich kann auch sagen, dass ich an das unsichtbare rosafarbene Einhorn glaube. Niemand wird je nachweisen können, dass es nicht existiert und rosa ist, weil es ja unsichtbar ist. Natürlich kann ich daran glauben, aber da würde man mich für verrückt halten.

Aber nur deswegen, weil das dann so scheint, als würdest du versuchen, dich über andere Glaubensarten lustig zu machen. Wenn du mir ernsthaft versichern könntest, dass du daran glaubst, fände ich das eventuell eigenartig, aber ich würde dich nicht auslachen.

Zitat von »Namenloser«

Die Gefahr ging und geht nicht von „den Deutschen“ aus, sondern davon, dass Leute blind jeden Scheiß glauben, den irgendwelche Demagogen ihnen eintrichtern. Und jetzt denk noch mal darüber nach, wie Religionen funktionieren...

Richtig, das war ja genau das, was ich damit sagen wollte. Aber die etablierten Religionen predigen ja nicht "irgendeinen Scheiß", der gefährlich ist und selbst wenn sie das tun würden, würden zumindest die Leute mit Verstand dieser Religion den Rücken kehren. Dass Leute blind alles glauben, was man ihnen sagt, ist natürlich gefährlich, aber nur weil ich einer Religion angehöre, glaube ich ja nicht blind an alles, sondern bilde mir ein eigenes Bild.

Zitat von »Namenloser«

Es geht nicht um die Inhalte, sondern um die Methode. Und deshalb meine ich, dass Religionen grundsätzlich gefährlich sind.

Doch, genau um die Inhalte geht es. Eine Kirche, die "gute" Dinge predigt, ist, solange sie sich treu bleibt, vollkommen ungefährlich und selbst wenn ihr alle Anhänger blind vertrauen würden. Jetzt wirst du vermutlich sofort anzweifeln, dass eine Kirche sich unbedingt treu bleibt. Aber selbst wenn das so wäre, ginge eine Gefahr nur von denjenigen aus, die wirklich an alles blind glauben. Und das sind in der heutigen Zeit, glaube ich, nicht mehr so viele.

Zitat von »Namenloser«

Die Idee des Christentums ist aber, dass du trotzdem in den Himmel kommst, weil Gott dir deine Sünden verzeiht, solange du an ihn glaubst, und somit ist das Verbot witzlos.

So pragmatisch denken aber nur die wenigsten. Du bist du als gläubiger Christ trotzdem bestrebt, deine Pflichten nicht absichtlich zu verletzen, nur weil dir die Sünden sowieso vergeben werden.

Zitat von »Namenloser«

Aus der Realität zu fliehen bedeutet, an Dinge zu glauben, die der beobachteten Wirklichkeit widersprechen. Hast du Gott gesehen? Hast du den „Himmel“ gesehen? Nein? Wenn du dir trotzdem vormachst, dass deine verstorbenen Verwandten oben in den Wolken sitzen und Kaffee trinken, ist das Flucht vor der Realität.

Nein. Die Vorstellung widerspricht der Wirklichkeit ebenso wenig, wie sie sie bestätigt, weil du die Wirklichkeit gar nicht kennst.

Zitat von »Holländer70«

Die Theorie hat durchaus Hand und Fuß, jedoch funktioniert sie, denke ich, nur wenn man sich des psychologischen Effektes nicht bewusst ist. Kann mir nicht vorstellen dass man noch irgendeinen Effekt spürt, wenn man "weiß" dass dieser Gott nicht wirklich existiert, und man nur so tut (wäre sowieso richtig bescheuert), damit man für sich selbst einen psychologischen Effekt hat ó.o
Nein, das würde gewiss nicht funktionieren :'D

Das Schöne daran ist, dass man ja eben genau nicht weiß, ob dieser Gott existiert oder ob man wirklich nur so tut. Aber man muss ja auch gar nicht so tief in die Materie einsteigen - wenn es einem irgendwie besser geht, soll man sich freuen, man muss ja gar nicht unbedingt die Ursachen hinterfragen^^. Religion ist eben auch keine Naturwissenschaft.

O.K., ich habe die ersten langen Beiträge noch gelesen,jedoch wurden die Beiträge immer länger und länger...
Es ist mir schon klar, dass das Thema Religion eine Menge Diskussionsstoff bietet, jedoch warum meint hier jeder seinen Glauben begründen
zu müssen? Jeder muss für sich selbst entscheiden, was er glauben will. Jeder hat seinen Glauben und eure Beiträge werden einen gläubigen Menschen nicht davon aufhalten, seinen Glauben -oder seinen Nichglauben- auszuleben.

Fangt mit eurer Zeit was Besseres an und geht nach Draußen und kauft euch ein Eis, oder so!

Ich bin mir übriens nicht ganz sicher, ob Namenloser das auch gemeint hat, aber "Gefahr durch Religion" stellt für mich eher die ganzen Kriege und gelassenen Leben dar, die wegen Religion entstanden sind. Als Beispiel fällt mir da die Zeit ein, als die Osmanen nach Spanien marschiert sind, wo bis dahin Christen lebten. Die durften dann entweder zum Islam konvertieren oder wurde aufgehängt.
Natürlich gab es sowas in letzter Zeit weniger, aber wenn man sich mal muslimisch motivierte Terroranschläge oder auch nur die Salafisten anguckt, sieht man, dass von (einigen) Religionen immer noch hohes Gewaltpotenzial ausgeht. Ganz zu schweigen von religiösen Randgruppen, aber das hatten wir ja schon.

Damit sage ich übrigens nicht, dass alle Muslime gewalttätig sind, allerdings gibt es aus dem Islam ja scheinbar sehr viele gewaltbereite Anhänger.

Ich antworte mal in willkürlicher Reihenfolge auf einzelne Absätze:

Zitat von »DX29488«

Ja, gut, dann wären wir doch genau bei dem "Ich weiß es nicht und stelle auch keine Mutmaßungen an". Aber das passt nicht zu der Ansicht, dass die Variante, dass es doch einen Gott gibt, falsch ist.

Ich sage nicht, dass sie falsch ist, sondern dass es keinen Grund gibt, zu glauben, dass sie richtig wäre. Den Unterschied versuche ich hier die ganze Zeit deutlich zu machen.

Zitat von »DX29488«

Z.B. an der Intelligenz.

Ach, Intelligenz ist auch nicht wirklich definiert. Das ist aber wieder ein anderes... Aber natürlich kann ich Lebewesen nach beliebigen Kriterien sortieren wie z.B. Größe o.ä.. aber das ist dann noch keine Wertung.

Zitat von »DX29488«

Mit Welt meinte ich nicht nur die Erde, sondern eben die ganze Welt. Und da steht Gott natürlich über dem Menschen (also nach christlicher Vorstellung).

Über dem Menschen steht aber nur Gott.

Da du „Welt” ausgedehnt hast auf das ganze Universum: Bei der gigantischen Anzahl von Planeten im Universum halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Erde als einziger bewohnt ist (wobei natürlich immer das Problem besteht, wie man „Leben“ definiert – andere Baustelle). Bestimmt gibt es darunter Lebensformen, die „intelligenter“ bzw. „höher entwickelt“ sind als wir.

Zitat von »DX29488«

Von alleine, ohne eine Ursache, die diese Entstehung bewirkt hat (ein Gott).

Und da kommen wir zu dem Problem, dass Gott ein so dehnbahrer Begriff ist, der immer wieder umdefiniert wird, wie es gerade passt. Man kann aber nicht jede „Ursache“ gleich als Gott bezeichnen. In allen mir bekannten Religionen versteht man unter einem Gott ein richtiges „Wesen“ mit einem eigenen Willen usw., nicht einfach eine „Ursache“.

Abgesehen davon kann man in diesem Kontext aber gar nicht von Ursache und Wirkung sprechen, da diese Begriffe nur in unserem Universum eine Bedeutung haben. Z.B. gehört zum Prinzip von Ursache und Wirkung eine zeitliche Abfolge. Da erst mit der „Entstehung“ des Universums die Zeit „entsteht“, gibt es aber gar nichts, was „vor“ dem Universum war, weil es gar keine Zeit gab. (Sprache gerät hier an die Grenze ihrer Möglichkeiten, wie man daran merkt, dass ich gerade automatisch die Vergangenheitsform verwendet habe, obwohl der Satz außerhalb von Raum und Zeit steht ← und „außerhalb“ ist auch schon wieder das gleiche Problem, nur diesmal räumlich statt zeitlich)

Zitat von »DX29488«

Doch, genau um die Inhalte geht es. Eine Kirche, die "gute" Dinge predigt, ist, solange sie sich treu bleibt, vollkommen ungefährlich und selbst wenn ihr alle Anhänger blind vertrauen würden. Jetzt wirst du vermutlich sofort anzweifeln, dass eine Kirche sich unbedingt treu bleibt. Aber selbst wenn das so wäre, ginge eine Gefahr nur von denjenigen aus, die wirklich an alles blind glauben. Und das sind in der heutigen Zeit, glaube ich, nicht mehr so viele.

Zitat von »DX29488«

Dass Leute blind alles glauben, was man ihnen sagt, ist natürlich gefährlich, aber nur weil ich einer Religion angehöre, glaube ich ja nicht blind an alles, sondern bilde mir ein eigenes Bild.

Aber wozu brauchst du dann noch die Religion?

Zitat von »DX29488«

Nein. Die Vorstellung widerspricht der Wirklichkeit ebenso wenig, wie sie sie bestätigt, weil du die Wirklichkeit gar nicht kennst.

Ich schrieb nicht ohne Grund „beobachtete Wirklichkeit“.

Zitat von »Namenloser«

Zitat von »DX29488«

Die meisten Religionen verbieten eigentlich Selbstmord, aber gut, ein paar Idioten gibt es immer.

Die Idee des Christentums ist aber, dass du trotzdem in den Himmel kommst, weil Gott dir deine Sünden verzeiht, solange du an ihn glaubst, und somit ist das Verbot witzlos.

Selbige Grundidee löst im Übrigen den, mMn, größten Widerspruch der Bibel aus.
Jede einzelne Regel, jedes einzelne Verbot der Bibel wird bereits durch den Fakt annulliert, dass Gott jeden einzelnen Fehler vergibt.
Wieso sollte man sich an auch nur eine der Regeln im Wort Gottes halten, wenn selbiger einem die Fehler unendlich oft verzeiht?
Jedoch wäre auch anzumerken dass Gott einem jene Fehler nur verzeiht, wenn man sie auch von Herzen bereut, und selbige Fehler ebenfalls als Sünde tituliert. Und wenn man selbiges tut, erkennt man auch den Grundgedanken hinter der Regel, und bricht sie aus Überzeugung nicht.

Was die Im-Glauben-Halt-finden Sache betrifft:
Sicherlich kann einem der Glaube an Gott, bzw. jedwede andere höhere Macht Kraft schenken, jedoch warne ich davor sich zu sehr auf diese zu stützen. Ich persönlich kenne Menschen die Gott so unglaublich vertrauen, dass sie selbst immer weniger handeln, und darauf warten dass Gott die Probleme für sie erledigt. (Ähnlich wie Hiob)
Jenes Verhalten resultiert aus der weitverbreiteten, und überall gepredigten Lüge Gott hätte einen Plan für unser Leben.
Diese Lüge steht auch nicht in der Bibel. Wieso ist sie dann so weit verbreitet, und ist in so gut wie jeder christlichen Glaubensgemeinschaft etabliert? Weiß ich nicht. Ich vermute vor langer Zeit haben irgendwelche Theologen aus der Geschichte Hiobs, sowie der einfachen Logik dass ein Vater sich ja wohl um seine Kinder kümmert, impliziert dass Gott wohl einen exakten Plan für unser Leben hätte.
Nun, wenn wir mal unser Gehirn anschalten, merken wir schnell dass diese Theorie eine fatale Lüge ist.
Aber da sie etabliert ist, gibt es immer wieder Menschen die Dinge nur zu Gott bringen, anstatt selbst zu handeln.
Und dieses Verhalten treibt sie in den Ruin.
(Es gibt ja auch Menschen die jedwede medizinische Behandlung ablehnen, da es in Gottes Hand liegt ob sie gesund werden, oder nicht.)

Und was diese "Wissenschafts"-Sache betrifft:
Ganz ehrlich? Ich kann vor allen Dingen als Christ keinen Meter verstehen, wie man sich nicht immens mit der Materie auseinandersetzen kann. Gerade für uns Christen ist die Frage ob Gott tatsächlich existiert, und ob es ein Leben nach dem Tod gibt doch existenziell, da diese Frage das Verhalten unseres kompletten Lebens bestimmt.
Und bspw. durch simple Entlarvung mancher Unlogischheiten in der Bibel, oder etablierten theologischen Theorien lässt sich das Christentum wesentlich besser verstehen, welches ja widerum unser komplettes Verhalten verändert.

btw, man kann sich übrigens nicht dazu entscheiden Christ zu werden, die Entscheidung ob man an das Christentum glaubt oder nicht, kann man nicht einmal fällen.
Ob man das Christentum für glaubhaft befindet oder nicht, diese Entscheidung fällt der Körper unterbewusst.
Und man kann sich nicht dagegen sträuben.
Genau genommen, entscheidet sich also niemand ob er daran glaubt, oder nicht.

Zitat von »Holländer70«

btw, man kann sich übrigens nicht dazu entscheiden Christ zu werden, die Entscheidung ob man an das Christentum glaubt oder nicht, kann man nicht einmal fällen.
Ob man das Christentum für glaubhaft befindet oder nicht, diese Entscheidung fällt der Körper unterbewusst.
Und man kann sich nicht dagegen sträuben.
Genau genommen, entscheidet sich also niemand ob er daran glaubt, oder nicht.

Ob man Christ wird, entscheidet grundsätzlich erstmal die Herkunft. Ich stelle Gläubigen, egal ob Moslem oder Christ, gerne die Frage, ob sie denken, sie wären Angehöriger der jeweils anderen Religion, wenn sie im jeweils anderen Kulturkreis aufgewachsen wären. In den meisten Fällen lautet die Antwort: "Nein, ich wäre trotzdem Christ/Moslem." An dieser Stelle verweigere ich mich dann aller weiteren Diskussionen, weil die entsprechende Person ganz offensichtlich einen nicht unerheblichen Dachschaden hat, was Glaube angeht. Das ist bedauerlich, aber eine gute Möglichkeit, selbstdenkende Menschen von solchen zu unterscheiden, auf die das nicht zutrifft.

Zitat von »Aku«

Ich stelle Gläubigen, egal ob Moslem oder Christ, gerne die Frage, ob sie denken, sie wären Angehöriger der jeweils anderen Religion, wenn sie im jeweils anderen Kulturkreis aufgewachsen wären. In den meisten Fällen lautet die Antwort: "Nein, ich wäre trotzdem Christ/Moslem."

Ist das echt so? oO
Wobei ich das jetzt nicht gleich als einen erheblichen Dachschaden bezeichnen würde, lediglich als nicht nachgedacht. Und Leute, die nicht nachdenken gibt es leider reichlich.

Zitat von »Namenloser«

Ich sage nicht, dass sie falsch ist, sondern dass es keinen Grund gibt, zu glauben, dass sie richtig wäre. Den Unterschied versuche ich hier die ganze Zeit deutlich zu machen.

Also wenn ich dich jetzt richtig verstanden hab, ist es doch genau das, worauf ich die ganze Zeit hinauswill. Es gibt keinen Grund, zu glauben, dass sie richtig ist, aber eben auch keinen, zu glauben, dass sie falsch ist. Wenn man Gott im Alltag nicht „braucht“, dann läuft es natürlich im Zweifelsfall eher darauf hinaus, dass ersteres für einen selbst eine höhere Priorität (im Leben) hat.

Zitat von »Namenloser«

Ach, Intelligenz ist auch nicht wirklich definiert.

Joah, schon, aber ich denke, dass man nicht unbedingt eine genaue Definition braucht, um zu wissen, dass der Mensch intelligenter ist, als ein Tier. Aber selbst das muss darauf keinen Einfluss haben - man könnte den Satz ja auch so umformen, dass man dann eben daran glaubt, dass alle Lebewesen auf der Erde die höchstentwickelte Lebensform sind, oder eben anders (s. nächster Abschnitt).

Zitat von »Namenloser«

Da du „Welt” ausgedehnt hast auf das ganze Universum: Bei der gigantischen Anzahl von Planeten im Universum halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Erde als einziger bewohnt ist (wobei natürlich immer das Problem besteht, wie man „Leben“ definiert – andere Baustelle). Bestimmt gibt es darunter Lebensformen, die „intelligenter“ bzw. „höher entwickelt“ sind als wir.

Ist das etwa ein Glaube?
Übrigens: Würde beispielsweise wirklich keiner daran glauben, dass es andere Lebensformen im All gibt, würde auch niemals jemand auf die Idee kommen, danach überhaupt zu forschen. Mit Wahrscheinlichkeiten zu rechnen stößt hier ganz schnell an Grenzen, weil man dann nämlich erstens ziemlich schnell an dem Problem der genauen Definition von „Leben“ hängenbleiben würde und zweitens kann man viele Wahrscheinlichkeiten bei solchen Dingen nicht berechnen, weil man die genauen Umstände halt nicht kennt. Z.B. wie hoch überhaupt die Wahrscheinlichkeit ist, auf einem x-beliebigem Planeten Leben vorzufinden. Man hat ja keinen Vergleich, weil man bisher nur das Leben hier auf der Erde kennt. Aber ich drifte ab...

Zitat von »Namenloser«

Und da kommen wir zu dem Problem, dass Gott ein so dehnbahrer Begriff ist, der immer wieder umdefiniert wird, wie es gerade passt. Man kann aber nicht jede „Ursache“ gleich als Gott bezeichnen. In allen mir bekannten Religionen versteht man unter einem Gott ein richtiges „Wesen“ mit einem eigenen Willen usw., nicht einfach eine „Ursache“.

Richtig. Wie genau man sich diese Ursache vorstellt, ist dann halt wieder eine Glaubensfrage.

Zitat von »Namenloser«

Abgesehen davon kann man in diesem Kontext aber gar nicht von Ursache und Wirkung sprechen, da diese Begriffe nur in unserem Universum eine Bedeutung haben. Z.B. gehört zum Prinzip von Ursache und Wirkung eine zeitliche Abfolge. Da erst mit der „Entstehung“ des Universums die Zeit „entsteht“, gibt es aber gar nichts, was „vor“ dem Universum war, weil es gar keine Zeit gab. (Sprache gerät hier an die Grenze ihrer Möglichkeiten, wie man daran merkt, dass ich gerade automatisch die Vergangenheitsform verwendet habe, obwohl der Satz außerhalb von Raum und Zeit steht ← und „außerhalb“ ist auch schon wieder das gleiche Problem, nur diesmal räumlich statt zeitlich)

Hier stößt auch das menschliche Vorstellungsvermögen an seine Grenzen, weil man sich eine Welt - sozusagen ein Nicht-Universum - ohne Raum, Materie und vor allem ohne Zeit gar nicht vorstellen kann. Es könnte also auch einen Gott geben, der außerhalb dieser Gesetze „lebt“, dessen Bild für uns damit aber auch unvorstellbar ist, und der das Universum halt irgendwie „von außen geschaffen“ hat. Aber da man sich solche Vorgänge nicht mal vorstellen kann, geschweige denn sie mit unserer Sprache aussprechen, glaubt an so etwas eben auch niemand - obwohl die Theorie eigentlich interessant ist ^^. Man könnte sich auch fragen, was für eine Bedeutung überhaupt Glaube und Beweis außerhalb des Universums hätten. Aber ich will nicht wieder abdriften ^^.

Zitat von »Namenloser«

Aber wozu brauchst du dann noch die Religion?

Jetzt kommen wir zum Problem, des nicht genau definierbaren Begriffes Religion. Bin ich religiös, wenn es für mich einen Gott gibt? Dann wäre deine Frage gleichzusetzen mit der Frage, warum ich überhaupt an einen Gott glaube. Meintest du das damit?

Zitat von »Namenloser«

Ich schrieb nicht ohne Grund „beobachtete Wirklichkeit“.

Was genau soll denn das sein? Der Teil, den ich von der Wirklichkeit kenne, weil ich ihn mal beobachten konnte? Das heißt ja nicht, dass das alles sein muss. Da ich den Tod ja nicht kenne (ebenso wenig, wie den Himmel), wäre es eigentlich sogar witzlos, diesbezüglich nur von den Dingen auszugehen, die ich kenne.
Aber die Frage ist und bleibt halt immer, wie man mit Dingen umgeht, die man nicht kennen oder wissen kann.

Zitat von »DX29488«

Ist das etwa ein Glaube?

Nein, es ist eine begründete Annahme, ausgehend von meinem vorhandenen Wissen (s.u.). Ich sage aber auch nicht, dass es definitiv so ist.

Zitat von »DX29488«

Es gibt keinen Grund, zu glauben, dass sie richtig ist, aber eben auch keinen, zu glauben, dass sie falsch ist.

Doch, wegen nicht vorhandener Begründung und vollständiger Abwesenheit von Beweisen.

Zitat von »DX29488«

Hier stößt auch das menschliche Vorstellungsvermögen an seine Grenzen, weil man sich eine Welt - sozusagen ein Nicht-Universum - ohne Raum, Materie und vor allem ohne Zeit gar nicht vorstellen kann. Es könnte also auch einen Gott geben, der außerhalb dieser Gesetze „lebt“, dessen Bild für uns damit aber auch unvorstellbar ist, und der das Universum halt irgendwie „von außen geschaffen“ hat. Aber da man sich solche Vorgänge nicht mal vorstellen kann, geschweige denn sie mit unserer Sprache aussprechen, glaubt an so etwas eben auch niemand - obwohl die Theorie eigentlich interessant ist ^^.

Es sind ja auch interessante Gedanken, nur leider haben sie mit dem Glauben von Religionen absolut nichts zu tun, sondern gehören in den Bereich der Philosophie.

Zitat von »DX29488«

Was genau soll denn das sein? Der Teil, den ich von der Wirklichkeit kenne, weil ich ihn mal beobachten konnte? Das heißt ja nicht, dass das alles sein muss.

Nein, aber es ist prinzipiell das einzige, wovon du ausgehen kannst.

Also ich habe eine Frage an Murphy: Du hast doch vorhin mal geschrieben du wärst Atheist aber in einem zweiten Thread von dier hast du gesagt Gott ist
für dich jemand an die du dich manchmal wendest und das du an ihn glaubst ,aber das er halt auch nicht alles kann ?

Zitat von »The X-Factor«

Also ich habe eine Frage an Murphy: Du hast doch vorhin mal geschrieben du wärst Atheist aber in einem zweiten Thread von dier hast du gesagt Gott ist
für dich jemand an die du dich manchmal wendest und das du an ihn glaubst ,aber das er halt auch nicht alles kann ?

Murphy hat niemals geschrieben, dass ER sich an Gott wendet. Der eine Post, den du meinst, war allgemein gehalten, dass man sich an ihn wenden kann.

Achso also hatte dieser Thread nichts persömliches von ihm?

Doch, natürlich. Dass er Atheist ist - mehr aber auch nicht.

Zitat von »Chrdrenkmann«

Doch, natürlich. Dass er Atheist ist - mehr aber auch nicht.

Zitat von »Mr Tahking Bagger«

Ich glaube es gibt ihn[...]

Hört sich nicht gerade atheistisch an. Ist aber ja auch nicht schlimm, diese Meinungen können sich ja ändern.

Jo, Murphy hat sich da irgendwie in komische Aussagen verstrickt, aber er ist Atheist. Hat er mir heute bei Skype versichert.

Er hat dabei vor allem auf diesen Post verweist:

Zitat von »Murphy«

Offiziell bin ich Christ (weil ich zu Konfirmation gezwungen wurde), ich glaube aber weder an Gott, noch an die Bibel oder sonst was, ist für mich alles Unfug. Für mich ist die Bibel höchstens eine große Märchensammlung Ich finde Religionen irgendwie albern, weil man sich an soviele regeln halten muss und dies nehmen viele viel zu ernst. Ich lebe einfach so wie ich will, also bin ich geistig ein Atheist und Heide

Ja mich hat es eben nur ein bisschen verwirrt

Ist jetzt auch mal langsam gut... schließlich brauchen wir hier nicht eine volle Seite darüber zu diskutieren, ob jemand nun Atheist ist oder nicht...