Hmm also ich würde generell erstmal raten, die Sache nicht überzubewerten bzw. es nicht symptomatisch anzusehen. In meinen Augen ist das eine Ausnahme und nicht die Regel, ein paar Entgleisungen gibt es immer, das ist einfach so, wenn in einem Land wie Afghanistan auch einfach Abertausende von Soldaten stationiert sind. Natürlich ist so etwas ganz und gar nicht okay, und sowohl das Verbrennen von Büchern als auch das Verhöhnen einer Religion halte ich beides für unter aller Sau, allerdings ist es ja nicht so, dass das jeder Soldat machen oder denken oder gutieren würde.

Und wenn ich das einfach mal damit vergleiche, wie oft in aller Öffentlichkeit unter dem Jubel vieler im nahen Osten amerikanische Flaggen verbrannt wurden oder unverhohlen die Existenzberechtigung des Westens verneint und dessen Auslöschung gefordert wurde, bin ich noch immer der Meinung, dass der hier genannte Vorfall von Koranverbrennung nur ein Einzelfall ist und man davon nicht auf die generelle Lage oder so schließen sollte.

Und natürlich nutzt eine Terrororganisation wie die Taliban so etwas aus, die Reaktion des afghanischen Volkes zeigt ja auch, was die selbst dann von Gesetzen etc. halten. Denn Irgendwas hochzujagen oder gar Menschen zu töten, das ist ja jetzt auch keine Bagatelle und steht einer Verbrennung eines Korans sicherlich in nichts nach.

Hab das ehrlich gesagt nicht wirklich verfolgt, aber wenn das stimmt, frag ich mich echt, was die sich dabei gedacht haben. Die USA werden von vielen Menschen in Afghanistan ohnehin schon als Besatzer wahrgenommen. Die Taliban (und ihre Anhänger in der Bevölkerung) sind der Ansicht, dass die amerikanischen Truppen sich unberechtigt auf heiligem Land befinden. Da ist ja wohl klar, was man auslöst, wenn man dann als Amerikaner noch den Koran verbrennt. Das gießt eine gewaltige Menge Öl ins Feuer. Das ist der reine Wahnsinn, wenn das stimmen sollte.

Ich finde das auch nicht wirklich vergleichbar mit Muslimen, die amerikanische Flaggen verbrennen. Die Amis befinden sich immerhin in einem Militäreinsatz auf fremdem Territiorium, da ist klar, dass das vielen Menschen dort nicht passt. Es ist ein Unterschied, ob ich in meinem eigenen Land eine Flagge von dem fremden Land verbrenne, das nach meiner Ansicht meine Souveränität als Land untergräbt, oder ob ich mich in einem fremden Land befinde und der dortigen Kultur provokativ den Mittelfinger zeige. Mal ganz unabhängig davon, welche Seite jetzt recht hat.

Zitat von »Namenloser«

Hab das ehrlich gesagt nicht wirklich verfolgt, aber wenn das stimmt, frag ich mich echt, was die sich dabei gedacht haben. Die USA werden von vielen Menschen in Afghanistan ohnehin schon als Besatzer wahrgenommen. Die Taliban (und ihre Anhänger in der Bevölkerung) sind der Ansicht, dass die amerikanischen Truppen sich unberechtigt auf heiligem Land befinden. Da ist ja wohl klar, was man auslöst, wenn man dann als Amerikaner noch den Koran verbrennt. Das gießt eine gewaltige Menge Öl ins Feuer. Das ist der reine Wahnsinn, wenn das stimmen sollte.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die einfach den Verstand verloren haben und nicht mehr klar haben denken können. Sowas kann gerade im Krieg bestimmt passieren. Ich will damit nicht sagen, dass die Tat deswegen nicht schlimm wäre, aber wie du sagtest, es würde einfach keinen Sinn ergeben, dass einer, der noch klar denken kann, so etwas machen würde.

Ich finde das ist eine Unverschämtheit.
Und politisch gesehen äußerst unklug.

Die Religion hat für die Menschen im Nahen Osten nochmal einen wesentlich krasseren kulturellen Wert. Der Koran symbolisiert die komplette Kultur des Landes, und das Verbrennen des Korans, drückt für die Menschen dort ein Geringschätzen der kompletten nahöstlichen Gesellschaft dar.

Und gerade das kommt den Taliban und anderen Gruppierungen die schon immer gegen die USA und den Westen witterten, natürlich nur zugute.

Zitat von »LargeStupidity«

Es sollte das Recht eines jeden Menschen sein, irgendein Buch seiner Wahl zu verbrennen. Wieso denn auch nicht?

Darum geht's doch gar nicht... eher darum wie dumm es aus politischer Sicht ist.

Zitat von »LargeStupidity«

Es sollte das Recht eines jeden Menschen sein, irgendein Buch seiner Wahl zu verbrennen. Wieso denn auch nicht?

(↑ ok, war ne benische Aufgabe, aber trägt ja dennoch zur Diskussion bei)

Das ja, aber nicht alles was Recht ist bzw. Recht sein sollte (in Deutschland wäre es wohl strafbar), ist auch klug oder moralisch richtig. Man muss einfach akzeptieren, dass in Afghanistan die Religion bei der Bevölkerung einen sehr hohen Stellenwert hat, und sollte ihre Religion deshalb respektieren. Ganz egal was man selbst von der Religion oder von Religion allgemein hält. Btw wette ich, dass die Soldaten, die das veranstaltet haben, selbst dem christlich-konservativen Lager der USA entstammen und einen Aufstand machen würden, wenn jemand ihre Religion nicht respektiert.

Und vor allem ist es ein Unterschied, ob irgendeiner privat in seinem Hintergarten ein Buch verbrennt, oder ob Soldaten, die im Auftrag ihres Landes vorort sind, dies öffentlich tun, denn diese handeln nicht als Privatperson sondern repräsentieren ihr Land.

Wieso gibt die amerikanische Regierung den Taliban nach, wenn sie sich dafür entschuldigt, dass ihre Soldaten der einheimischen Kutlur den Mittelfinger gezeigt haben? Damit deeskaliert sie doch. Viel schlimmer wäre es, wenn sie sich nicht entschuldigt hätten – das würde den Taliban geradezu in die Hände spielen!

Zitat von »Namenloser«

Btw wette ich, dass die Soldaten, die das veranstaltet haben, selbst dem christlich-konservativen Lager der USA entstammen und einen Aufstand machen würden, wenn jemand ihre Religion nicht respektiert.

Ich glaube, die können ebenso gut auch einfach irgendwelche dummen Menschen gewesen sein, die sich der Tragweite solch einer Aktion gar nicht bewusst waren. Das gibt es erstaunlich häufig, in allen Situationen und Lebenslagen. Das ist einfach so häufig so, dass die keinen halben Meter weit denken.

Zitat von »Quatschtütenwürger«

Zitat von »Namenloser«

Btw wette ich, dass die Soldaten, die das veranstaltet haben, selbst dem christlich-konservativen Lager der USA entstammen und einen Aufstand machen würden, wenn jemand ihre Religion nicht respektiert.

Ich glaube, die können ebenso gut auch einfach irgendwelche dummen Menschen gewesen sein, die sich der Tragweite solch einer Aktion gar nicht bewusst waren. Das gibt es erstaunlich häufig, in allen Situationen und Lebenslagen. Das ist einfach so häufig so, dass die keinen halben Meter weit denken.

Es gibt da allerdings eine recht große Schnittmenge...

Für mich ist das eine Verkettung religiöser Extreme, gepaart mit Blödheit: dämliche US-Soldaten zündeln ein paar Koranschriften ab, religiöse und bildungsferne Moslems fordern darauf ihren Tod. Der einzige normale Mensch in diesem Zusammenhang, Obama, entschuldigt sich für seine Soldaten. Dann kommen die religiösen Extremen aus den Reihen der christlichen Republikanern und beschimpfen Obama wegen seiner Entschuldigung, was wiederum die extremen Moslems auf den Plan ruft und weiter anstachelt. Dann gehen ein paar Autobomben hoch, ein paar Dutzend Menschen lassen ihr Leben und in zwei Wochen interessiert sich kein Schwein mehr dafür.

Wir müssen also nur das Bildungsniveau heben und der Religion einen fetten Tritt in den Arsch geben, und die Welt wird eine bessere sein.

PS: ich meine bewusst, der "Religion in den Arsch treten". Wer an Gott glauben will, soll das meinetwegen machen. Aber der ganzer Scheiß drumherum macht nur Ärger.

Ich glaub, da musst du nicht der Religion in den Arsch treten, sondern den Menschen, die Religion als Vorwand missbrauchen, ihren Frust auf die Welt loszulassen.
Religion an sich ist ja kein Wesen, sondern wird nur über die Menschen, die ihr anhängen definiert. Also: Menschen treten

Ja, Macht ist ja auch nichts schlechtes. Genau wie Religion. Nur die Mächtigen sind irgendwie oft daneben. Ist ja aber nicht die Schuld der Macht. Also brauchen wir einfach bessere Mächtige und die Sache ist geritzt.

Das z. B. ist schwer umzusetzen, verhält sich aber genauso, wie die Sache mit der Relgion. Das gute an der Religion: die braucht kein Mensch, wir können sie einfach abschaffen, die Gesellschaft kann trotzdem existieren. Religion ist ein missratenes Kind der Ethik, wir lehren einfach ehtische Prinzipien und lassen das mit dem heiligen Buch, der Bibel und dem Typen am Kreuz weg. Wen störts? Wer an ein übermächtiges Wesen glaubt, soll das tun, aber erklär doch bitte nochmal, weshalb wir hier das Konstrukt einer Religion brauchen?

Wenn das jetzt zu einer Religionsdebatte wird, grabt doch bitte den Religions-Thread wieder aus und führt die Diskussion dort weiter...

Zitat von »Aku«

Ja, Macht ist ja auch nichts schlechtes. Genau wie Religion. Nur die Mächtigen sind irgendwie oft daneben. Ist ja aber nicht die Schuld der Macht. Also brauchen wir einfach bessere Mächtige und die Sache ist geritzt.

Das z. B. ist schwer umzusetzen, verhält sich aber genauso, wie die Sache mit der Relgion. Das gute an der Religion: die braucht kein Mensch, wir können sie einfach abschaffen, die Gesellschaft kann trotzdem existieren. Religion ist ein missratenes Kind der Ethik, wir lehren einfach ehtische Prinzipien und lassen das mit dem heiligen Buch, der Bibel und dem Typen am Kreuz weg. Wen störts? Wer an ein übermächtiges Wesen glaubt, soll das tun, aber erklär doch bitte nochmal, weshalb wir hier das Konstrukt einer Religion brauchen?

oh ja, eine vollständige Abschaffung der Religion wird alles besser machen. Hat bei der oh so aufgeklärten französischen revolution ja auch geklappt
versteh mich nicht falsch, ich sage nicht dass ich die Kultur im osten oder die kirche unterstütze, ich verachte sogar jede art von organisation von Religion da die geschichte einfach zeigt wie erfolglos und missbrauchbar sie ist , aber im endeffekt wird jeder an irgendetwas glauben, das ihn stark macht und dazu antreibt, das zu tun was er persönlich für richtig hält. Ob es nun eine Religion ist, wie etwa das Christentum wo die Ausübung der Nächstenliebe das Reich Gottes näherbringen soll, oder eine reine Idee, wie etwa der Kommunismus für dessen Umsetzung viele viele Menschen sich in den Tod gestürzt haben damit für zukünftige generationen ihrer meinung nach ein besseres morgen herrscht. Das ist doch auch genau das selbe wie mit den Taliban, die sich selbst in die Luft sprengen und so viele Leute wie möglich mit sich reißen wollen. Es kämpft einfach jeder für irgendetwas an das er glaubt, und das ist die hauptsache, denn genau dieser Glaube, dieser Anreiz für etwas einzustehen, das kann missbraucht werden von menschen wenn sie genügend Macht haben. Religion ist in dem sinne nur ein potentielles Werkzeug, aber es ist nur eines von vielen, genauso wie auch der Marxismus oder auch die Demokratie, immerhin hat Amerika ihren Einsatz teilweise damit gerechtfertigt, dass sie genau diesen eben verbreiten wollen. Entsprach das der wahrheit? nein, aber es sind genug Amerikaner mit auf diesen Zug aufgesprungen weil sie an die Verbreitung der Demokratie und der Verbesserung der Leben im nahen osten geglaubt haben.
Würde Religion tatsächlich abgeschafft werden, würde rein gar nichts bezweckt werden, das versuche ich hiermit auszusagen.

@Namenloser: über was solln wir dann hier diskutieren, wenn nicht Religion? Obs gut für die Umwelt ist, wenn man Bücher verbrennt?

@Neptun: Ich glaube, du irrst. Es soll ja erlaubt sein, zu denken und zu glauben, was man möchte. Was abgeschafft gehört, ist dieser ultimative Wahrheitsanspruch, den eben nur institutionelle Religionsgemeinschaften an sich haben. Kurz gesagt: einzeln sind diese Irren ungefährlich, aber wenn es etwas gibt, woran sie sich klammern können, wird man den einzelnen Irren nur schwer heilen können.

Ich bin mir nicht sicher, ob es helfen würde, wenn Religionen diesen Anspruch herunterschrauben würden. Ein Beispiel ist das Judentum: es gibt keine Missionierung im Judentum, stattdessen die Noachidischen Geboten – man muss kein Jude sein, um ins Himmelreich einzufahren, solange man ein guter Mensch ist (sprich: niemanden umbringt und solche Sachen). Alles ganz easy – lasst einfach die anderen machen, denkt sich das Judentum, wir machen unser Ding, alle sind glücklich. Darauf lassen sich aber gewisse Vertreter unter den Religionen nicht ein, namentlich Christentum und Islam. Also: weg mit denen!

Zitat von »Aku«

@Namenloser: über was solln wir dann hier diskutieren, wenn nicht Religion? Obs gut für die Umwelt ist, wenn man Bücher verbrennt?

Naja klar hat das Thema zwangsläufig was mit Religion zu tun, aber wenn sich die Diskussion am Ende auf die Bewertung von Religion im allgemeinen verlagert, passt der andere Thread wohl besser. Und momentan sieht es danach aus.

Nicht alle Religionen sind gleich, Aku, da musst du etwas differenzierter an die Sache rangehen, finde ich.
Rein definitorisch kriegen wir schon Probleme, wenn wir versuchen, zwischen Religion und anderen Meinungs- oder Gesellschaftszusammenschlüssen zu unterscheiden. Wenn du "alle Religionen verbieten" willst, funktioniert das schlicht nicht, weil man sonst auch Apple verbieten müsste. Ist ja für manche wie eine Religion oder absoluter Kult. Da hast du es nicht mehr weit zur Religion.

Möchtest du dein geliebtes Macbook abgeben?

PS: Wenn unsere Gesellschaft ohne Religion genauso gut oder besser funktionieren/existieren könnte, wären sie schon längst abgeschafft.... keiner zwingt die Menschen zu ihrem Glauben in unserer Hemisphäre.

Zitat von »Aku«

@Neptun: Ich glaube, du irrst. Es soll ja erlaubt sein, zu denken und zu glauben, was man möchte. Was abgeschafft gehört, ist dieser ultimative Wahrheitsanspruch, den eben nur institutionelle Religionsgemeinschaften an sich haben. Kurz gesagt: einzeln sind diese Irren ungefährlich, aber wenn es etwas gibt, woran sie sich klammern können, wird man den einzelnen Irren nur schwer heilen können.

dann musst du das auch so sagen, ich habe ja in meinem post selbst geschrieben dass ich damit völlig übereinstimme. Man muss einfach differenzieren zwischen Religion mit der Idee die dahinter steckt und der dazugehörigen Gemeinschaft, denn wenn man beides absolut gleich setzt kommt man nicht sehr weit.

Zitat

Ich bin mir nicht sicher, ob es helfen würde, wenn Religionen diesen Anspruch herunterschrauben würden. Ein Beispiel ist das Judentum: es gibt keine Missionierung im Judentum, stattdessen die Noachidischen Geboten – man muss kein Jude sein, um ins Himmelreich einzufahren, solange man ein guter Mensch ist (sprich: niemanden umbringt und solche Sachen). Alles ganz easy – lasst einfach die anderen machen, denkt sich das Judentum, wir machen unser Ding, alle sind glücklich. Darauf lassen sich aber gewisse Vertreter unter den Religionen nicht ein, namentlich Christentum und Islam. Also: weg mit denen!

Über den Islam kann ich nichts sagen, ich kenne mich damit nicht sonderlich aus, aber das Christentum beinhaltet imgrunde genommen genau das selbe. Ich zitier mal kurz die Bibelstelle, die wirklich am besten im kontext passen sollte:

Matthäus 25, 34 - 40
"(34) Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;
(35) denn mich hungerte, und ihr gabt mir zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir zu trinken; ich war Fremdling, und ihr nahmt mich auf;
(36) nackt, und ihr bekleidetet mich; ich war krank, und ihr besuchtet mich; ich war im Gefängnis, und ihr kamt zu mir.
(37) Dann werden die Gerechten ihm antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig und speisten dich? Oder durstig und gaben dir zu trinken?
(3 Wann aber sahen wir dich als Fremdling und nahmen dich auf? Oder nackt und bekleideten dich?
(39) Wann aber sahen wir dich krank oder im Gefängnis und kamen zu dir?
(40) Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan."

Das zeigt ja schon dass diese Gesten der Nächstenliebe absolut unverbunden von der Religion geschehen sind, und dass es mehr oder weniger wirklich als eine Selbstverständlichkeit betrachtet wird. Die tatsache dass sie sich auch nicht daran erinnern können zeigt, dass gute taten auch nicht gehortet werden können wie etwa Geld, und dass das Hereinkaufen in das Reich Gottes auch nicht der Sinn des Christentums sein soll.
Nur weil ein paar Affen in Amerika oder dem Vatikan die Bibel anders auslegen, sollte man nicht die ganze Religion und die idee die dahintersteckt verfluchen.

@Quatschtütenwürger: ich meine nicht alle Religionen. Mir geht es im speziellen um das Christentum und den Islam. Wir wären schon weit, wenn man die abschafft. Der Rest sind kleine Fische. Der Apple-Vergleich hinkt, denn dabei geht es nur um einen Teilaspekt des Lebens – Hardware, meinetwegen. Es handelt sich keinesfalls um das Zünglein an der Waage des Schicksals, dafür bringt man auch keinen um.

Und ja, ich würde mein geliebtes MacBook durchaus abgeben. Wenn du deinen PC auch abgibst, mein Bruder.

Zu deiner Aussage: „Keiner zwingt die Menschen zu ihrem Glauben in unserer Hemisphäre.“ Richtig, deswegen ist der Atheismus bzw. nicht-Glaube auch im Vormarsch, seit dem das so ist. Nun stell dir vor, was mit einem Saudi-Arabischen 16-jährigen vom Land passiert, wenn er sich auf einmal entscheidet, nicht mehr in die Moschee zu gehen und ein paar Mal am Tag Richtung Mekka zu beten …? Religion ist eine fantastische Waffe, denn du kannst den Menschen, anders als ein simpler Tyrann, nicht nur mit Folter drohen, die irgendwann zwangsweise ein Ende haben muss, du kannst ihm einbläuen, dass das ewige Feuer auf ihn wartet.

@Neptun: danke für deine Ausführungen. Aber: Religion ist, was man draus macht. Das Christentum – nicht nur die Katholiken – missionieren bis heute. Es ist also damit nicht weit her.