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Chrdrenkmann

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1

Donnerstag, 12. Oktober 2023, 02:13

Kunst vom Künstler trennen

Mein erster Thread im Politik-Unterforum, was für ein heftiges Ereignis! Ja, also hier geht es tatsächlich auch um heftige Ereignisse, denn es stellt sich die zentrale Frage, ob man noch Kunst genießen kann/sollte, wenn der Künstler in einen Skandal geriet. Das kann Musik betreffen oder Filme oder Bücher, halt alle möglichen Arten von Kunst. Die Idee für diesen Thread bekam ich durch den Rammstein-Prozess. Die Ermittlungen wurden zwar eingestellt, jedoch dürfte es vielen trotzdem schwerfallen, das Ganze zu vergessen und seine Musik ohne Bedenken zu hören - oder man verzichtet gar ganz bewusst darauf. Ein anderes Beispiel wäre Luke Mockridge. Er wurde zwar freigesprochen, aber wie fühlt es sich nun an, ihn im Fernsehen zu erleben?

Ich finde es ganz normal, dass man diese Gedanken niemals vollständig ablegen wird und im Endeffekt trifft jede Person eine alleinige Entscheidung, ob man einen Künstler noch unterstützen möchte oder nicht. Gefährlich ist es, wenn andere einen dafür verurteilen wollen, dass man z. B. noch Songs von Rammstein hört. Ich habe neulich meine Mutter, selbst Rammstein-Fan, gefragt, was sie von der Thematik hält und sie glaubt, dass da definitiv irgendwas Wahres an den erzählten Geschehnissen dran ist, wird aber trotzdem wie früher ihre Musik hören. Bei mir ist es glücklicherweise noch nicht vorgekommen, dass jemand, den ich sehr mag, in einen bösen Vorfall verwickelt wurde. Höchstens irgendwelche YouTuber, von denen ich ab und zu mal ein paar Videos schaute, welche sich als Pädophile entpuppten, aber zu denen hatte ich keine starke Bindung. Jedenfalls würde ich die Videos nicht mehr schauen können, ohne das im Hinterkopf zu haben - völlig egal, ob sich die Anschuldigungen als Fake herausstellen oder nicht. Dies ist auch ein ganz wichtiger Diskussionspunkt in diesem Thread: Ist es schon problematisch, z. B. Songs eines Musikers zu hören, wenn nur der Verdacht einer (schweren) Straftat im Raum steht und die Schuld noch nicht bewiesen wurde? Denn genau das geschah ja bei Rammstein bereits während des Prozesses, dass viele Stimmen laut wurden, man könne schon jetzt seine Musik nicht mehr hören.

Ich bin sehr gespannt auf eure Antworten!

Myotis

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2

Donnerstag, 12. Oktober 2023, 10:10

Musik ist ein integraler Bestandteil meines Lebens, und Till Lindemann von Rammstein ist zweifellos einer der Künstler, dessen Werke mich tief berührt haben. Als die Nachricht von den Anschuldigungen des sexuellen Missbrauchs gegen ihn die Schlagzeilen beherrschte, war ich schockiert. Der Medienrummel war gigantisch, und viele Fragen wurden aufgeworfen. Doch selbst nachdem er von den Anschuldigungen freigesprochen wurde, blieb meine Liebe zur Musik von Rammstein unerschütterlich. Ich möchte meine Gründe dafür erläutern, warum dieser Vorfall für mich keinen Einfluss auf den Genuss seiner Musik hat.

Erstens ist es wichtig, die Trennung zwischen dem Künstler und seiner Kunst zu betonen. Musik ist eine Kunstform, die Menschen auf tiefgreifende Weisen berühren kann. Oftmals ist die Musik selbst eine kollektive Anstrengung, bei der viele Künstler beteiligt sind, und sie gehört nicht ausschließlich einer einzelnen Person. Till Lindemann ist zweifellos ein wichtiger Teil von Rammstein, aber die Musik der Band wird von allen Mitgliedern geschaffen und getragen. Selbst wenn man von einem Mitglied enttäuscht ist, sollte dies nicht bedeuten, dass die gesamte Band und ihre Musik verurteilt werden.

Zweitens habe ich immer geglaubt, dass Kunst eine eigenständige Existenz hat, die unabhängig von den Persönlichkeiten der Künstler ist. Die Musik von Rammstein hat für mich eine eigene Bedeutung, die über die Mitglieder der Band hinausgeht. Ihre Lieder handeln von verschiedenen Themen und Emotionen, und diese Botschaften sind in der Musik selbst verankert. Die Musik hat die Fähigkeit, mit den Hörern auf persönlicher Ebene in Resonanz zu treten, und das ist unabhängig von den Handlungen der Künstler.

Drittens ist es wichtig, sich daran zu erinnern, dass Till Lindemann von den Anschuldigungen freigesprochen wurde. Das bedeutet, dass es nicht meine Aufgabe ist, über Schuld oder Unschuld zu urteilen. Die rechtliche Instanz hat gesprochen, und es liegt an uns, dieses Urteil zu akzeptieren. Die Vermutung der Unschuld ist ein wichtiger Grundsatz in einem fairen Rechtssystem, und ich halte es für unangemessen, jemanden aufgrund unbelegter Anschuldigungen zu verurteilen.

Schließlich ist es für mich von Bedeutung, dass die Musik von Rammstein mir im Laufe der Jahre geholfen hat, schwierige Zeiten zu überstehen und Freude in guten Zeiten zu finden. Die Band hat eine einzigartige Fähigkeit, Emotionen auszudrücken und zu vermitteln, und das hat für mich einen unschätzbaren Wert. Es wäre schade, diese Quelle des Trostes und der Freude aufgrund eines Vorfalls, der die Musik selbst nicht beeinflusst hat, aufzugeben.

Insgesamt bin ich der festen Überzeugung, dass die Kunst von Rammstein von den Handlungen ihres Frontmanns getrennt betrachtet werden sollte. Die Musik hat eine zeitlose Qualität, die unabhängig von den Umständen und Kontroversen Bestand hat. Solange sie für mich eine Quelle der Inspiration und des Genusses bleibt, werde ich sie weiterhin mit Begeisterung hören.
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Myotis

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3

Donnerstag, 12. Oktober 2023, 10:27

Michael Jacksons Musik hingegen löst in mir ein zwiespältiges Gefühl aus, das ehrlich gesagt schwer zu erklären ist. Im Gegensatz zu Till Lindemann, bei dem die Anschuldigungen irgendwie weniger schwerwiegend waren (da es sich um erwachsene Frauen handelt), sind die Vorwürfe gegen Jackson wegen sexuellen Missbrauchs von minderjährigen Jungen sehr belastend. Diese Tatsache wirft definitiv einen Schatten auf meine Wahrnehmung seiner Musik.

Es ist unbestreitbar, dass die Vorwürfe gegen Jackson ernst waren und zu rechtlichen Verfahren führten. Obwohl er in einigen Fällen freigesprochen wurde, bleibt ein gewisses Maß an Skepsis und Unbehagen bestehen, wenn ich seine Musik höre.

Die Frage, ob ich seine Musik genießen kann, ist eine zutiefst persönliche. Einerseits schätze ich seine musikalischen Beiträge und die kulturelle Bedeutung seiner Musik. Andererseits kann ich die möglichen Verfehlungen nicht ignorieren. Es ist ein moralisches Dilemma, das mich jedes Mal beschäftigt, wenn ich seine Lieder höre.

Letztendlich ist meine Beziehung zu Jacksons Musik von gemischten Gefühlen geprägt. Ich akzeptiere, dass es in dieser Angelegenheit keine klare Antwort gibt und dass es Sache jedes Einzelnen ist, wie er mit solchen Informationen umgeht. Respekt und Verständnis für die individuellen Standpunkte sind in dieser komplexen Debatte von größter Bedeutung.
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Kartoffelpudding

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4

Donnerstag, 9. November 2023, 18:59

Mich irritiert die fehlende Präzision dieser immer wieder aufkommenden Diskussion. Das fängt schon damit an, dass die Fragestellung selten offen formuliert ist – ein sinnvolles Beispiel wäre etwa „Wie verhalten sich Konsum von Werken und Einstellung zu an diesen Werken beteiligten Personen zueinander?“, sondern zu 95% immer die gleiche Wendung verwendet wird: „Kann man Kunst vom Künstler trennen?“ Fast niemand bemüht sich darum, zu erklären, was genau dieses Trennen jetzt eigentlich ist und wie das funktionieren soll. Wenn ich nicht vollkommen bescheuert bin, sind Kunst und Künstler bereits getrennt, weil es separate Dinge sind. Es gibt Kunstwerke, von denen niemand weiß, wer sie gemacht hat, und es gibt Menschen, deren Kunst verschollen ist. Viel getrennter gehts kaum noch; falls also jemand einen Beweis gebraucht hätte, dass Kunst und Künstler nicht dieselbe Sache sind, bitteschön.

Ich überlege immer wieder, was mit diesem mysteriösen Trennen denn nun gemeint ist, und auffallend ist, dass immer dann vom Trennen die Rede ist, wenn Künstler in Ungnade gefallen sind; wenn nichts besonders Schlechtes oder einfach überhaupt nicht viel über den Künstler bekannt ist, redet auch keiner vom Trennen. Wenn jemand sagt, er könne nicht zwischen Kunst und Künstler trennen, meint er damit, dass er keine Kunst von Künstlern konsumiert, die er unsympathisch oder schlimmeres findet. Wenn jemand sagt, er trenne Kunst und Künstler, ist er hingegen jemand, der das tut. Da stellt sich natürlich die Frage, was eigentlich passiert, wenn man diese sagenhafte Trennung nicht vollzieht und trotzdem solche Kunst konsumiert. Explodiert dann das Universum?

Über der Diskussion hängt oft ein Schatten von moralischer Verurteilung; diejenigen, die Kunst von in Ungnade gefallenen Künstlern hören, sind in der Defensive und dass sie Kunst und Künstler kunstvoll trennen, soll sie vor jener Verurteilung schützen. Es fallen öfter Sätze nach dem Schema „Ich finde schon, dass man diese Kunst immer noch konsumieren kann. Man muss Kunst und Künstler trennen können.“ Das klingt für mich so, als wären Kunst und Künstler eine Einheit und der moralische Status des Künstlers würde daher automatisch auf den des Kunstwerks übergehen; nur mit dem heiligen Ritual der „Trennung“ kann diese einzelne Entität entzweit und das verhindert werden. Würde man das nicht tun, würde man moralisch verwerfliche Kunst konsumieren, und das wäre wiederum selbst moralisch verwerflich. Ist der Künstler hingegen moralisch redlich, konsumiert man moralisch redliche Kunst, was moralisch redlich ist, und das macht die Anwendung der ominösen Trennung reizlos, denn wer will schon darauf verzichten, etwas moralisch redliches zu tun? Das beantwortet aber alles nicht die Frage, was dieses Trennungsritual jetzt genau ist und wie es funktioniert.

Ich habe mir wahrscheinlich jetzt schon mehr Gedanken dazu gemacht als jeder, der diese Phrase je benutzt hat, und ich kann nun mal keine wirkliche Meinung zu einem Begriff abgeben, der nicht sinnvoll definiert ist und von einem Nebel aus vagem metaphysischem Blabla umgeben wird, also muss ichs wohl dabei belassen (dabei habe ich mit dem Abschicken dieses Posts extra vier Wochen gewartet, falls ich noch eine Art Geistesblitz bekomme D; ).
SpongeBob-Zitat (06.01.2024/63):
:pat: Hast du gerade Gary gesagt? SpongeBob! Jetzt fällt mir alles wieder ein! Weißt du, vorhin in diesem Werkzeuggeschäft, DA SAH ICH ... diese riesigen Platten aus Balsaholz, DIE WAREN HAMMERHAIHART!!“

5

Montag, 13. November 2023, 03:36

ich glaub ein wichtiger teil der trennung auf den hier noch nicht eingangen wurde, ist der finanzielle aspekt

denn der konsum von kunst zieht, nicht immer aber meistens, mit sich, dass der erschaffer der kunst davon direkt oder indirekt profitiert. wenn ich etwas rammstein streame, tue ich till lindemann halt damit einen gefallen. und da kann man sich halt fragen, ob ich till lindemann denn überhaupt gefallen tun möchte, wenn ich ihn doch eigentlich gar nicht mag?

das spiegelt jetzt nicht meine meinung wider, aber das ist wohl so ungefähr der häufigste gedankengang hinter dieser diskussion und den kann ich auf jeden fall nachvollziehen und finde ihn nicht per se unlogisch oder völlig heuchlerisch

ich glaube es ist irreführend, in dieser frage immer so schwarzweiß von ja/nein bzw. trennung/keine trennung zu sprechen. wahrscheinlich hat fast jeder eine grenze, nur wird sie von jedem anders gezogen. ich zum beispiel würde mir wohl schon noch weiterhin musik von rammstein anhören, ich würde mir allerdings mit sicherheit nichts von einem massenmörder oder einem neonazi anhören. erst recht nicht auf eine art und weise, von der der artist irgendwie profitieren könnte. schwierig wird es halt, wenn menschen nicht akzeptieren wollen, dass das gegenüber die grenze woanders zieht als man selbst. es ist halt eine höchst persönliche frage, die einzig und allein das eigene gewissen tangiert. kunst von verbrechern zu konsumieren heißt halt nicht, dass man damit automatisch die verbrechen gut heißt. der konsum steht damit nicht in verbindung und die beweggründe des konsums sind halt eine schätzung für das werk selbst, nicht für den menschen dahinter und erst recht nicht für seine verbrechen. jemand anderen also für den konsum von irgendwas zu verurteilen ist schlichtweg unlogisch.

dann gibt es da noch einen völlig anderen aspekt der diskussion bzw. kontext der frage nach der trennbarkeit von kunst und künstler und der bezieht sich darauf, inwieweit die kunst eines menschen aufschluss über seine persönlichkeit geben kann. es gibt menschen die meinen, dass sich die persönlichkeit eines künstlers vollständig aus seiner kunst ableiten lassen ließe und wollen den künstler dann halt auf basis dessen verurteilen. sie vollziehen keine trennung von kunst und künstler.
diese ist aber, wie kartoffelpudding schon richtig gesagt hat, der kunst aber inhärent. ansonsten wäre jeder horrorfilmregisseur ein potenzieller massenmörder und jeder gangsterrapper ein frauenschläger. dem ist halt ganz offensichtlich nicht so.
ich fürchte, es ist noch nicht so ganz bei jedem angekommen, dass es ein natürlicher bestandteil des menschsseins ist, davon zu fantasieren, sich ab und zu unmoralisch zu verhalten. der konsum "unmoralischer" kunst macht dern konsumenten aber nicht unmoralischer. genauso macht "unmoralische" kunst den künstler nicht mehr oder weniger moralisch. unsere und seine moral spiegeln sich in unseren allgemeinen handlungen wider und seine kunst stellt einfach keinen bestandteil irgendeiner art von handlung dar, die man überhaupt nach moral bewerten könnte.

Kartoffelpudding

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6

Montag, 13. November 2023, 05:08

ich glaub ein wichtiger teil der trennung auf den hier noch nicht eingangen wurde, ist der finanzielle aspekt

denn der konsum von kunst zieht, nicht immer aber meistens, mit sich, dass der erschaffer der kunst davon direkt oder indirekt profitiert. wenn ich etwas rammstein streame, tue ich till lindemann halt damit einen gefallen. und da kann man sich halt fragen, ob ich till lindemann denn überhaupt gefallen tun möchte, wenn ich ihn doch eigentlich gar nicht mag?
Ich bin darauf in meinem Post bewusst nicht eingegangen, weil ich die Genussfrage und die Boykottfrage für separat halte und mir Drenkis Startpost ausschließlich auf Ersteres bezogen schien, aber da du es ansprichst, auch noch einmal meine Meinung dazu:

Natürlich kann man, wenn man kein gutes Gefühl dabei hat, auf das Streamen von Musik, das Kaufen von Büchern und Weiteres verzichten, das dem verhassten Künstler irgendwie Geld einbringt. Sobald man das aber verallgemeinert, also zu einer moralisch guten Tat stilisiert und andere dafür verurteilt, es nicht zu machen, begibt man sich auf wackligen Boden, denn ob jemand ein paar Cent durch meine Spotify-Streams einnimmt, macht einen so kleinen Unterschied, dass man schon eine Art Heiliger sein müsste, um das überhaupt für eine diskutierenswerte Frage zu halten. Die Realität sieht aber so aus: Wenn die umweltzerstörende Kinderarbeitschokolade ein Promille besser schmeckt als die Fair-Trade-Schokolade, kauft der durchschnittliche Bürger die Kinderarbeitschokolade, obwohl er weiß, dass er auch anders könnte. Nicht, weil der Durchschnittsbürger böse ist und kein Mitleid mit Kinderarbeitern oder den Orang-Utans hat, sondern weil die moderne Konsumgesellschaft mit Werbung und schönen Verpackungen das Endprodukt von den Produktionsbedingungen entkoppelt hat; niemand denkt, wenn er eine Tafel Schokolade sieht, daran, wie sie gemacht wurde, die meisten haben auch keine Ahnung, wie das auch nur ungefähr vor sich geht. Die Frage, ob ich morgens noch in den Spiegel schauen kann, wenn Künstler XYZ durch meine 372 Streams, die ich ihm bis zu meinem Tod im Jahre 2065 schenken werde, einen Euro und 26 Cent verdient, steht hingegen im Zentrum der kulturellen Debatte und wird in jeder Ecke des Internets eifrig diskutiert. Im Gegensatz zur Schokolade sorgen Promikult, Zusammenhang von Identität und Kunstgeschmack usw. hier dafür, dass der durch den Konsum angerichtete Schaden viel mehr Aufmerksamkeit bekommt, als ihm eigentlich zusteht. Alles menschlich nachvollziehbar, aber trotzdem irrational.
SpongeBob-Zitat (06.01.2024/63):
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7

Mittwoch, 21. Februar 2024, 22:54

Ich kann die Kunst von Künstler nicht trennen. Zumindest wenn allgemein bekannt ist, wie der Künstler so drauf ist ist es auch offiziell bestätigt ist. Bin ja kein seelenloser Anzugträger eines großen Multimediakonzerns. Klar, wenn ich jetzt einen einzelnen Song von einem unbekannten Künstler in eine Playlist packe, kann ichs ja nicht wissen, aber bei popkulturell relevanten Sachen kommt man nicht drumherum in der Regel.

Ich persönlich unterstütze beispielsweise weder Burzum noch 6ix9ine noch Amber Heard, etc. Fänds einfach seltsam so etwas zu hören/schauen. Gerade wenn ich weiß wie die Leute menschlich drauf sind, vergeht mir die Lust.

Dennoch finde ich, dass sich mit den Werken von fragwürdigen Menschen auseinandergesetzt werden kann und sogar sollte, z. B. im Rahmen eines Unterrichts oder einer wissenschaftlichen Arbeit. Canceln und totschweigen ist der falsche Weg.

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Chrdrenkmann

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8

Sonntag, 26. Mai 2024, 23:56

tja drenki verstehste jetzt warum ich mal dieses hate-video gehen gigi d‘agostino erstellt hab??

Gigi D’Agostino als Person hat mit dem Skandal überhaupt gar nichts zu tun. Im Gegenteil: Er hat erst kürzlich gesagt, dass L’Amour toujours eine reine Hymne an die Liebe ist.

Ich bin jedenfalls niedergeschlagen, dass man dieses Lied nun nie wieder in der Öffentlichkeit hören kann, da es auf ewig mit Vorfällen dieser Art in Verbindung gebracht werden wird. Und selbst privat hätte ich ein sehr schlechtes Gewissen, es zu hören, da es nun befleckt ist, obwohl es gar nicht in einem rechten Kontext wäre. Ich hab es vorhin mal kurz abgespielt und sofort ein mulmiges Gefühl verspürt. Normalerweise höre ich es auch gar nicht, sondern nur The Riddle und Bla Bla Bla, dennoch gefiel mir die Stimme in L’Amour toujours. Es kann doch nicht sein, dass ein Lied einfach so ruiniert wird, weil irgendwelche Idioten es zweckentfremden. Ein einfaches Umtexten kann literally mit jedem anderen Song passieren und ich möchte nicht, dass es irgendwann einen trifft, welchen ich wirklich richtig feiere.

Zwar schadet der Skandal nicht direkt dem Ruf von Gigi D’Agostino, dennoch fand ich das Thema für diesen Thread ansprechend. Das ist nämlich noch eine ganze Spur härter vom Cancel-Grad her, weil es nun ein konkretes Lied gibt, welches quasi zerstört wurde. Wenn jetzt irgendwo mal ein Song von Rammstein gespielt wird, hat das sicherlich nicht die gleiche desaströse Wirkung wie ein spezifisches Lied zu spielen, das negative mediale Aufmerksamkeit erhielt.

Chrdrenkmann

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Mittwoch, 5. Juni 2024, 11:29

Zitat

98 % dafür! oe24 Radio spielt "L‘amour toujours"

SENSATIONS-ERGEBNIS: 98% wollen, dass oe24 Radio den Gigi-Aufreger spielt

Okay, ich muss mich korrigieren. Offensichtlich ist man doch noch schlau genug, das differenziert zu betrachten und Kunst nicht einfach durch solche Vorfälle zu canceln. So muss das sein.

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