Och, aus dem Thema halte ich mich größtenteils raus, weil es mich nicht juckt was due Stuttgarter mit ihrem Bahnhof machen und ich zudem nicht sonderlich darüber informiert bin.
Nur eigentlich sollte der Staat ja die Meinung des Volkes repräsentieren, deshalb fand ich die Wasserwerfer-Aktion letztes Jahr recht daneben.

Auch als Außenstehende hatten wir in der Klasse mal eine Diskussion darüber, zur Zeit als es aktuell war. Ich würde auch sagen, dass man da mehr auf die Meinung der Stuttgarter hätte hören sollen. Allerdings erscheint dies natürlich als besonders schwierig, wenn sich zwei Interessensgruppen mit beiderseits vielen Anhängern entgegenstehen.
Für den Schienenverkehr sicherlich ein enormer Zugewinn, für die Umwelt eine Belastung....ja, gibt aber auch genügend andere Umweltsünden.

Ich wohne ganz in der Nähe von Stuttgart und bin auch öfters mal am Stuttgarter Hauptbahnhof.

Einigermaßen weiß ich über die Vor- und Nachteile von Stuttgart 21 Bescheid, weil wir uns in der Schule damit mal beschäftigt haben, aber ich muss ehrlich sagen, ich stehe irgendwie auf keiner Seite. Es ist natürlich schon schlecht, dass das Projekt so viel Geld kostet und dafür auch ein Teil des Parks in Stuttgart zerstört wird, allerdings macht mich das jetzt nicht so wütend, dass ich unbedingt auf eine Demo dagegen gehen würde. Ich finde zwar, der alte Bahnhof war gar nicht schlecht, aber ich schätze, der neue Bahnhof wird auch so seine Vorteile haben, und somit ist es für mich einigermaßen in Ordnung.

Ich sage also weder "Stuttgart 21 ist der größte Dreck!" noch "Stuttgart 21 ist eine absolut geniale Idee!".

Hmm also meiner Meinung nach sollte man sehr weit in die Zukunft denken... und in der Zukunft wird, gerade was Logistik, Infrastruktur und die Menge an Transporten angeht, einiges davon deutlichst zunehmen. Das liegt einfach daran, dass wir a) immer mehr Menschen auf der Welt werden und b) immer mehr Wege zurückgelegt werden, weil jeder Mensch mobilder wird. Und das bedeutet, dass man eine entsprechend gute Infrastruktur benötigt, insbesondere in einem Land wie Deutschland, welches als Nord-Süd- und als Ost-West-Achse mitten im Herzen Europas so einiges an Güterströmen zu bewältigen hat. Daher ist eigentlich jedwede Art von Infrastrukturausbau erst einmal posivit zu sehen und zu unterstützen.
Außerdem sei angemerkt, dass das Projekt seit fast 20 Jahren geplant wurde... erst jetzt kommen ein paar Zehntausend auf die Idee, dagegen zu meckern und veranstalten einen riesigen Stress, indem sie die Grenzen des Gesetzes übertreten - und sich dann beschweren, dass sie nicht mit Samthandschuhen angefasst werden. In meinen Augen selber Schuld. Traurig ist es natürlich, dass das Verhalten dieser paar Randalierer im Endeffekt Unschuldige mit zu Opfern gemacht hat. Aber zurück zu der Frage, ob Stuttgart 21 sinnvoll ist: Ich denke, ein Durchgangsbahnhof ist erst einmal immer sinnvoller als ein Kopfbahnhof, allein schon wegen der Logistik und der viel viel höheren Flexibilität. Daher bin ich dafür, dass man Stuttgart 21 baut, auch wenn es verdammt teuer ist und das sicherlich ein Nachteil. Aber wenn man mal vergleicht, was so in Rettungsfonds investiert wird, dann ist so ein Bahnhof nicht mehr so viel

Stuttgart 21 ist ein Symbol für die Entfernung der Politiker vom Volk. Letztlich ist es meiner Meinung nach nur wieder ein weiteres, vergleichsweise unnötiges Großbauprojekt, das die betreffenden Politiker sich auf Kosten des Steuerzahlers zu Prestige-Zwecken als Denkmal setzen! Dafür wird einfach mal kostbare Umwelt zerstört und das ganze Alltagsleben bald durch die Unannehmlichkeiten der Großbaumaßnahmen behindert - vom Baulärm gar nicht anzufangen.
Wer sich sagt: "Moment mal!" und was dagegen einzuwenden hat, wird einfach mal von der Polizei verschlagen und mit Wasserwerfern weggeekelt.
Alleine schon darum ist die Anti-Stuttgart21-Bewegung eine moderne Demokratiebewegung, die am Beispiel des Großbauprojekts ihren Unmut gegenüber der Politik und dem System äußert! Je mehr die Politik den Bürger ignoriert und attackiert, desto mehr spricht dafür, sich hinter diese Opposition zu stellen, um den Politikern zu zeigen, dass sie Volksdiener sind und nicht das Volk den Politikern dient!
Übrigens: ich hätte mir bei der Handhabung des Projekts ja wenigstens erwartet, dass man mit Kosten und Aufwand ehrlich gegenüber der Bevölkerung ist - doch seltsamerweise kommt auch da immer Unangenehmeres ans Tageslicht.

Und nochmal: Die bisherige Bahnhofssituation hat uns nicht wehgetan. Futuristische Mätzchen daran wären in Ordnung, wenn es nicht eine so unnötige und ignorante Geldverschwendung wäre, dazu noch die Umwelt gefährdete und derartige Baumaßnahmen nicht extreme Unannehmlichkeiten im alltäglichen Ablauf verursachen würden.
Wenn man sich das mal überlegt, so ist es wirklich der blanke Wahnsinn und kein Wunder, dass die Bürger den Verantworltichen da so empört entgegen treten!

Das größte Problem mit S21 habe ich aber immer noch mit der fehlenden Demokratie! Die Bürger verlangen nichts weiter als einen Volksentscheid!
Wenn das Volk sich für diesen - wie ich oben schrieb - "blanken Wahnsinn" entschieden hätte, wäre es ja halb so schlimm!
Aber das Projekt wird einfach so durchgedrückt, ohne dass jemals die Bevölkerung befragt wurde!
Und da schwingt bei mir an der Kritik dieser Entscheidung auch die prinzipielle Kritik am repräsentativen System mit!


@Quatschtütenwürger: Auf der Welt werden wir zwar immer mehr Leute, aber für Deutschland und viele andere westliche Industrieländer gilt das eindeutig nicht. Da haben wir eher eine rückläufige Bevölkerungsanzahl. Daher ist deine nächste Formulierung: "insbesondere in einem Land wie Deutschland" absolut unpassend.

Klar ist das Projekt seit 20 Jahren geplant, aber nicht von der Bevölkerung! Das "Ja" zum Projekt wurde bei langen Besprechungen in Räten und Versammlungen von abgeschirmten Politikern durchgedrückt, ohne das jemals die Bevölkerung mitreden durfte. Und ich vermute mal stark, dass ein großer Teil davon auch gar nichts mitbekommen hat.

Zum Zeitpunkt der Planung jedenfalls war das Projekt auch noch ganz anders. Es wurden zum Beispiel, was die Kosten angeht, von den Verantwortlichen ganz andere Zahlen in die Diskussion geworfen.
Übrigens war auch das Volk ein ganz anderes. 20 Jahre sind für eine Umentscheidung der Bevölkerung ja wohl eine sehr respektable, angemessene Zeit! Ich würde ja nichts sagen, wenn das Volk alle drei Tage seine Meinung ändert, aber 20 Jahre!
Also selbst wenn damals alle zugestimmt hätten (was ich nicht glaube), dann kann man es dem Volk nicht übel nehmen, wenn inzwischen eine breite Opposition aufgekommen ist.

Geh doch mal zu einem 20 jährigen Studenten hin und sag: Hey, das wurde vor 20 Jahren schon geplant - damals hast du nix gesagt!!! Und jetzt kommst du hier an!
Und: Oh ja, Kinder und Jugendliche machen einen sehr großen Teil der Demonstranten aus!

Ich steh dem eher neutral zu. Es hat klar seine Vor- und Nachteile.
Es ist nur schade das die Gedanken und Meinungen anderer Leuten von den "Großen" nicht berücksichtig, sogar darüber hinweg gesehen wird.

Ich hake hier noch mal schnell ein, um Unwahrheiten nicht einfach so stehen zu lassen, besonders wenn ich höre, was mir hier unterstellt wird.

@abstürzender Holländer: Du solltest dich mal informieren und erst dann Aussagen von mir als völlig unpassend darstellen. Denn im Gegensatz zu dir weiß ich, wovon ich rede, wenn ich sage, dass gerade im Logistik- und Transportbereich Deutschland erhebliche Zuwächse hat. Kleiner Beweis dazu: DB Kennzahlen, dort sieht man, dass die Bahn 2003 noch 1,6 Milliarden "mal" Menschen bewegt hat, 2010 aber schon 1,95 Milliarden. --> Zuwachsrate jedes Jahr also etwa um 4%
Im Güterverkehr (und das ist ja der wichtige Part): 2003: 282 Millionen Tonnen, 2010: 415 Millionen Tonnen.
Und jetzt soll mir nochmal jemand sagen, dass das in Deutschland nicht wichtig wäre.

Übrigens: 20 Jahre lang wurde das Projekt geplant, wieso hat sich das Volk damals nicht schon in den Schlossgarten gehockt und ihre Zeltchen aufgeschlagen? Wieso kommen sie alle erst jetzt?? Nebenbei ist die Mehrheit des Volkes in BaWü nicht dagegen, nur weil ein paar Tausend Querulanten meinen, sich gegen die Staatsgewalt auflehnen zu müssen, weil ihnen etwas nicht in den Kram passt. Wirkliche Demokratie bedeutet, dass auch die Minderheit die Entscheidungen und Konsequenzen der Mehrheit mitträgt. Und nicht, dass jeder seinen eigenen unbedeutenden Willen durchsetzt. Da wären wir bei Anarchie und das führt ja bekanntlich nicht zu einer Verbesserung. Als Beweis, dass man nicht sagen kann, dass die Mehrheit dafür oder dagegen ist, hier mal die Zahlen: Klick mich. Je nach Umfrage kommt also ein unterschiedliches Ergebnis raus, wobei die meisten Ergebnisse sich in der HInsicht ähneln, dass Gegner und Befürworter sich ziemlich die Waage halten.
Und jetzt wird es nochmal interessant: Wer hat den ganzen Leuten eigentlich eingeredet, dass ihre Amateurmeinung bei solchen Projekten zählt? Wie kommen die ganzen Leute darauf, dass sie über alles entscheiden dürfen? Ich finde es sehr bedenklich, wenn man plötzlich solche Projekte, die hochspezialisiertes Wissen und sauviel Erfahrung für eine gute Umsetzung brauchen, als einfacher Bürger einfach ablehnen will und sich dann beschwert, dass nicht auf einen gehört wird. Die meisten Leute haben doch null Ahnung, das sieht man ja schon, wenn hier gesagt wird, Deutschland würde in den Bereichen keinen Wachstum verzeichnen. UNSINN! Informiert euch ZUERST, und gebt DANACH eure BEWIESENE Meinung ab. Mit unbelegten Thesen kann jeder um sich werfen. Weiterhelfen tut das allerdings niemandem.

Zitat von »Quatschtütenwürger«

Denn im Gegensatz zu dir weiß ich, wovon ich rede, wenn ich sage, dass gerade im Logistik- und Transportbereich Deutschland erhebliche Zuwächse hat. Kleiner Beweis dazu: DB Kennzahlen, dort sieht man, dass die Bahn 2003 noch 1,6 Milliarden "mal" Menschen bewegt hat, 2010 aber schon 1,95 Milliarden. --> Zuwachsrate jedes Jahr also etwa um 4%
Im Güterverkehr (und das ist ja der wichtige Part): 2003: 282 Millionen Tonnen, 2010: 415 Millionen Tonnen.
Und jetzt soll mir nochmal jemand sagen, dass das in Deutschland nicht wichtig wäre.

Das sehe ich dann schon eher ein, falls diese Daten der Wahrheit entsprechen - ich wollte auch nur auf die Begründung mit dem Bevölkerungswachstum hinaus, welche man nun wirklich nicht lassen kann.

Zitat

Übrigens: 20 Jahre lang wurde das Projekt geplant, wieso hat sich das Volk damals nicht schon in den Schlossgarten gehockt und ihre Zeltchen aufgeschlagen? Wieso kommen sie alle erst jetzt??

Ich verweise auf meinen vorigen Beitrag, in dem ich genau diese - etwas polemische - Frage kommentiert habe.

Zitat

Nebenbei ist die Mehrheit des Volkes in BaWü nicht dagegen, nur weil ein paar Tausend Querulanten meinen, sich gegen die Staatsgewalt auflehnen zu müssen, weil ihnen etwas nicht in den Kram passt.

Achja - warum haben die Verantwortlichen von S21 dann solch eine Angst vor dem Volksentscheid? (Darüber hinaus lässt sich an der Wahl der betonenden S21-Gegner Grün-Rot leicht ablesen, was die Mehrheit - zumindest im Land - möchte. Oder wollen Sie da Wahlbetrug vorwerfen?)
Außerdem: Ich versuche mal, es nochmal zu verdeutlichen: Mir geht es nicht darum, ob die Mehrheit des Volkes dafür oder dagegen ist, sondern dass sie gefragt wird. Und dabei lässt sich schon von einem strukturellen Demokratiedefizit sprechen - und das lässt sich keineswegs damit wegargumentieren, dass die Mehrheit sowieso dafür sei - selbst wenn das bekannt wäre.


Weiterhin sprach ich ja von einer Demokratiebewegung, womit ich auf die Widerstandsmotivation der Demonstranten sowie die Polizeigewalt gegenüber Bürgern, die ihr Demonstrationsrecht gebrauchten, eingegangen bin.

Zitat

Und jetzt wird es nochmal interessant: Wer hat den ganzen Leuten eigentlich eingeredet, dass ihre Amateurmeinung bei solchen Projekten zählt?

Es wäre ein Armutszeugnis für die Demokratie, wenn man der Bevölkerung ihre politischen Rechte (Demonstrationsfreiheit etc) erst einreden müsste.

Zitat

Wie kommen die ganzen Leute darauf, dass sie über alles entscheiden dürfen? Ich finde es sehr bedenklich, wenn man plötzlich solche Projekte, die hochspezialisiertes Wissen und sauviel Erfahrung für eine gute Umsetzung brauchen, als einfacher Bürger einfach ablehnen will und sich dann beschwert, dass nicht auf einen gehört wird.
Die meisten Leute haben doch null Ahnung

In der Demokratie geht es auch gar nicht darum, ob vernünftige oder sinnvolle Entscheidungen getroffen werden - sondern darum, dass JEDER am Entscheidungsfindungsprozess beteiligt ist (was durch unser repräsentatives System ja wesentlich eingeschränkt wird). Jedenfalls: Wer das einfache Volk fragt, muss auch damit rechnen, dass es falsche Entscheidungen trifft (siehe Schweiz in vielen Beispielen). Von falschen Ansichten lebt die Demokratie. Das Volk darum zu bilden anstatt mit Billig-TV zu füttern, ist auch eine verpasste Aufgabe unserer Medien und Politik.

Zitat

Deutschland würde in den Bereichen keinen Wachstum verzeichnen. UNSINN! Informiert euch ZUERST, und gebt DANACH eure BEWIESENE Meinung ab. Mit unbelegten Thesen kann jeder um sich werfen. Weiterhelfen tut das allerdings niemandem.

Wenn das auf meinen Beitrag bezogen ist, dann ist es halt nunmal auch Fakt, dass Deutschlands Bevölkerung nicht wächst, sondern zurückgeht!
Oder hattest du noch keinen Schimmer von den Gründen, aus denen das Bangen ums Rentensystem immer lauter wird?

Ähm, da du dich ein wenig an meinem Bevölkerungswachstum aufhängst, will ich kurz sagen, worauf das bezogen war: Die Menschheit weltweit wächst (das ist ja unbestritten). In Deutschland wächst sie nicht (das sind wir uns auch einig). In Europa dürfte es, wenn ich mich nicht irre, halbwegs konstant sein. Aber da die Menschheit global wächst, wirkt sich das auch auf Europa und damit auch auf Deutschland aus. Mehr Touristen, mehr Verkehr, mehr Reisende, mehr Gütertransport und mehr Güter absolut. Gerade für den Exportweltmeister schlechthin, Deutschland, ist der Wachstum der Bevölkerung also durchaus wichtig und damit legitim, dass ich es als Argument anführe.

Hmm ich denke, man kann den Zahlen der Wikipedia über die deutsche Bahn vertrauen ;-) Sonst hätten wir wirklich ein großes Problem^^

Ich verstehe aber noch immer nicht deine Auffassung, dass man bei so langfristigen Projekten ständig auch die "neu hinzugekommenen" Leute befragen zu müssen (also alle Leute, die jetzt so zwischen 20 und 30 Jahre alt sind). Das ist irgendwie nicht sinnvoll, weil man dann so ziemlich jedes langfristige Projekt direkt vergessen könnte, wenn man alle 10 Jahre eine neue Grundgesamtheit hat, die befragt werden muss. In dem Zusammenhang will ich auch dein eigenes Argument anführen, das du etwas später benutzt: Menschen treffen auch mal dumme Entscheidungen und damit müsse man leben. Gut! Dann ist Stuttgart 21 damals halt auch von den damals entscheidungsbefugten Menschen beschlossen worden und wenn es halt in 10 Jahren rauskommt, dass es dumm war - dann war es halt dumm, aber muss von allen mitgetragen werden. Und seien wir mal ehrlich, in Deutschland haben wir weit mehr Demokratie als in den meisten anderen Ländern dieser Welt und zu sagen, hier würde die Demokratie abgeschafft werden oder so - das ist in meinen Augen schlicht falsch. Wenn ich sehe, wie sich die sogenannten Demonstranten verhalten, dann frage ich mich, ob die überhaupt wissen, worum es geht. Da wurden den Polizeiwagen Reifen aufgeschlitzt und Polizisten auf das Übelste beschimpft. Die Polizisten! Die wurden hingestellt, dass sie das Projekt unterstützen. Dabei tun die einfach nur ihre Arbeit. Allein das zeigt doch schon, dass ein Gutteil der "Demonstranten" einfach nur irgendwelche gescheiterten Existenzen sind, die ihre Verzweiflung über ihr kleines unbedeutendes Leben an jemandem auslassen wollen. Und da ist der Staat natürlich das Erste, was angegriffen wird. Wenn ich höre, was die "Demonstranten", die ja den tollen Schlosspark (oder wie genau der Garten da genannt wird) schützen wollen, ihre Zeltburgen da aufbauen und das gesamte Gelände in ein von Urin und anderen Exkrementen stinkendes Areal verwandeln und mit ihrer modernen Form der Gebietsbesetzung die gesamte Grünfläche in einen Schlammpfuhl verwandeln, kann ich mir nur an den Kopf packen und hoffen, dass die Mehrheit der Menschen, die vernünftig dagegen demonstrieren, dieses Verhalten verurteilen. (FAZ-Artikel dazu).

Und in Sachen Demokratie... Ja, wir sind keine direkte Demokratie und da können wir verdammt froh sein. Versuch mal, 60 Millionen Meinungen einzuholen und unter einen Hut zu bringen. Das geht einfach nicht. Daher wird die Sache über Parteien, Projekte, Koalitionen etc vereinfacht. Und in den entsprechenden Parteien oder Projekten sitzen Leute, die Ahnung von dem haben, was sie machen sollen. Und genau deswegen wählen wir sie oder wählen wir sie eben nicht. Ich sehe es daher nicht ein, dass hier die Demokratie abgesprochen wird, nur weil nicht jeder seinen Kopf durchsetzen kann. Ich kann die Begründung daher auch nicht nachvollziehen, dass das ein zeichen sei, dass Demokratie hier fehlen würde. Die Bahn hätte ihren Anspruch übrigens auch einfach durchsetzen können, aber nee, sie hat sogar ein Schlichtungsverfahren aufgezogen. Wo fehlt dir jetzt die Demokratie an dieser Stelle?

Zitat von »Quatschtütenwürger«

Und in Sachen Demokratie... Ja, wir sind keine direkte Demokratie und da können wir verdammt froh sein. Versuch mal, 60 Millionen Meinungen einzuholen und unter einen Hut zu bringen. Das geht einfach nicht.

Wir Leben im Informationszeitalter, da wäre das durchaus möglich.

Zitat von »Quatschtütenwürger«

Und in den entsprechenden Parteien oder Projekten sitzen Leute, die Ahnung von dem haben, was sie machen sollen. Und genau deswegen wählen wir sie oder wählen wir sie eben nicht.

Politiker haben selten Ahnung von dem was sie machen. Wie sonst erklärst du dir, dass sie mal eben von einem Ressort in ein völlig anderes wechseln? Ob die wirklich so genial sind, dass sie von allem Ahnung haben? Ich glaube eher nicht. Wenn es so wäre bräuchten sie auch keine Lobbyisten als „Berater“. Ich habe eher den Eindruck, in den Parteien (in der Führung) sitzen die Leute, die sich am besten verkaufen können oder die besten Connections haben (und zwar in allen Parteien).

Ich wüsste nicht, wieso eine direkte Demokratie schlechter sein sollte als eine indirekte. Wenn das Volk so dumm und inkompetent ist, dass es nicht selbst entscheiden kann (was nicht ausgeschlossen ist), ist es auch nicht in der Lage, zu entscheiden, wer kompetent ist. Aber bei der direkten Demokratie spart man sich wenigstens den „Mittelmann“ (der prinzipiell anfällig für Bestechung und Korruption ist) und einzelne Idioten fallen weniger stark ins Gewicht.

Das nur mal so allgemein... Stuttgart 21 ist mir eigentlich relativ egal. Ich halte den Streit für künstlich von den Medien aufgeblasen. Eigentlich ist das Projekt für niemanden in Deutschland, außer für die Stuttgarter, relevant. Ich kann den Frust der Demonstranten zwar einerseits verstehen, und finde es unmöglich, dass Verträge 20 Jahre im Voraus geschlossen werden, aber das ist nun mal bereits passiert und lässt sich in einem Rechtsstaat nachträglich nicht mehr ändern, wenn nicht beide Parteien damit einverstanden sind. Deswegen bringt hier auch kein Volksentscheid etwas. Das Volk hat weder die Macht noch das Recht hierüber im Nachhinein zu entscheiden, und das ist auch gut so. Man stelle sich mal vor zu was für einer Willkür das ausarten würde, wenn „das Volk“ sich plötzlich über die Judikative hinwegsetzen dürfte (sowas hatten wir schon mal...). Nach dem Motto: „Wer ist dafür, dass wir den Hexer verbrennen?“ – „Ich, ich, ich!“– „Aber das ist doch vom Grundgesetz verboten!“ – „Egal, 51% im Land sind dafür, somit ist es legitimiert“. Den „Volksentscheid“ der Grünen halte ich daher für reinen Populismus.

I kom ja aus Stuerget … jedenfalls muss mal festgehalten werden, dass S21 wahrscheinlich im Volk eine Mehrheit hat – nur eben in Stuttgart direkt nicht, weil die Stadt eben eine ganz andere politische Zone ist. Da die meisten Gelder aber aus der Landeskasse kommen, sollte natürlich ganz BaWü entscheiden dürfen. Nur weil die Grünen und die SPD nun die Mehrheit haben, heißt das leider nicht, dass die Mehrheit der BaWüer gegen S21 ist. Eine Volksabstimmung könnte die Grünen daher in eine schwierige Situation bringen.

@Namenloser: schau mal, wie die Wahlbeteiligung in der Vergangenheit war und wie sie jetzt ist; eine Volksabstimmung wäre wohl ein Debakel. Im Übrigen leben du und ich und ein paar andere im Informationszeitalter, für den Rest ist es einfach nur 2011.

Ich habe die Demokratie-Debatte mal in einen neuen Thread ausgelagert.

Zitat von »Quatschtütenwürger«

Ich verstehe aber noch immer nicht deine Auffassung, dass man bei so langfristigen Projekten ständig auch die "neu hinzugekommenen" Leute befragen zu müssen (also alle Leute, die jetzt so zwischen 20 und 30 Jahre alt sind). Das ist irgendwie nicht sinnvoll, weil man dann so ziemlich jedes langfristige Projekt direkt vergessen könnte, wenn man alle 10 Jahre eine neue Grundgesamtheit hat, die befragt werden muss.

Wenn man 20 Jahre ein Projekt plant und zu dem Zeitpunkt, ab dem man beginnen will, sich die Bevölkerung inzwischen gegen das Projekt wendet, ist es für die Demokratie ein Schlag ins Gesicht, weiter zu machen, angesichts dessen, dass der Wille des Volkes dazu niemals eingeholt wurde. Oder ist dir zufällig ein Volksentscheid von 1991 zu dem Thema bekannt?
Hätte man sich damals in einem Volksentscheid pro S21 entschieden, so würde ich zugeben, dass wir da einen Konflikt zwischen zwei volldemokratischen Entscheidungen haben, aber in diesem Fall müssen können wir sehr leicht zwischen der Höhe der demokratischen Legitimation damals vs. heute abwägen.
S21 hatte damals nur eine repräsentative Zustimmung hatte, wohingegen ein heutiger Volksentscheid - also die Entscheidung des offiziellen Souveräns - hundertmal besser demokratisch legitimiert wäre.
Und dass man im Übrigen überhaupt erst auf die Idee eines heutigen Volksentscheids kommt, ist ja durch den massiven Widerstand in der Bevölkerung legitimiert.
Und diesen zu diskreditieren "wärt ihr mal vor 20 jahren gekommen", was du ja wolltest, das kann es einfach nicht sein. Begründung dafür habe ich ja in meinem letzten Beitrag genannt.

Zitat

Menschen treffen auch mal dumme Entscheidungen und damit müsse man leben. Gut! Dann ist Stuttgart 21 damals halt auch von den damals entscheidungsbefugten Menschen beschlossen worden und wenn es halt in 10 Jahren rauskommt, dass es dumm war - dann war es halt dumm, aber muss von allen mitgetragen werden.

Du beziehst die dummen Entscheidungen anders als ich auf die Politker statt auf das Volk.
Ich sagte, wer sich für eine reale Volksherrschaft entscheidet, der muss mit den Entscheidungen klarkommen.
Dass die Politiker dumme Entscheidungen treffen (wenn man es also auf unser repräsentatives System anwendet), ist gemäß dieser Äußerung nur in dem Fall abgedeckt, dass die Entscheidungen der Politiker auch die des Volks sind.
Und da sind wir wieder bei meinem vorigen Argument, dass der Volksentscheid die höchste demokratische Legitimation hat und darunter erst die Politik der Volksvertreter kommt.

Zitat

Und seien wir mal ehrlich, in Deutschland haben wir weit mehr Demokratie als in den meisten anderen Ländern dieser Welt und zu sagen, hier würde die Demokratie abgeschafft werden oder so - das ist in meinen Augen schlicht falsch.

Verglichen mit einigen arabischen Ländern sind diese Länder ein Gefängnis.
Verglichen mit z.B. der Schweiz ist Deutschland ein Gefängnis.
Allerdings ist Deutschland auf dieser Welt eines der viel besseren Gefängnisse.

Zitat

Wenn ich sehe, wie sich die sogenannten Demonstranten verhalten, dann frage ich mich, ob die überhaupt wissen, worum es geht. Da wurden den Polizeiwagen Reifen aufgeschlitzt und Polizisten auf das Übelste beschimpft. Die Polizisten! Die wurden hingestellt, dass sie das Projekt unterstützen. Dabei tun die einfach nur ihre Arbeit.

Diesen Vorfall kann ich nicht beurteilen - mag sein, dass es da einige kriminalgetriebene gibt, die aber sicherlich einen Extremfall ausmachen.
Oder soll man seit neuem wegen der Möglichkeit, dass jeder Verbrechen begehen kann, gegen die Freiheit antreten und diese verantwortlich machen?
Und dass die Polizei einfach nur ihre Arbeit tut, stimmt auch nicht immer. Ich verweise da unter anderem auf den 30.09. - Polizeigewalt auf unschuldige Demonstranten. Solche Dinge hört man auch immer wieder. Nicht selten werden sogar Agent Provokateure eingesetzt, die wie der Name schon sagt Ausschreitungen provozieren. Da läuft ein "wütender Demonstrand" mit Pfefferspray durch die Menge und greift die Polizei an, irgendwann später sieht man den gleichen Typen wieder hinter der Absperrung, wie er einigen Polizeikollegen die Hand schüttelt und die miteinander reden. Die Tagesschau-Kamera hat nur den ersten Teil gebracht - kann ja auch nicht alles mitbekommen. Aber hunderte persönliche Kameras können eben schon eine Menge mehr dokumentieren, was einem sonst engeht.
Auch hier gibt es also Dinge, die eigentlich nicht geschehen dürften.
Bei einem wütenden Bürgermob aber sind kriminelle Vorfälle noch einmal was anderes als beim Hüter von Recht und Ordnung. Von der Polizei DARF man so etwas einfach nicht erwarten!

Zitat

Wenn ich höre, was die "Demonstranten", die ja den tollen Schlosspark (oder wie genau der Garten da genannt wird) schützen wollen, ihre Zeltburgen da aufbauen und das gesamte Gelände in ein von Urin und anderen Exkrementen stinkendes Areal verwandeln und mit ihrer modernen Form der Gebietsbesetzung die gesamte Grünfläche in einen Schlammpfuhl verwandeln.

Ungünstiger Nebeneffekt natürlich, aber immer noch besser eine Natur mit nicht immer schönen Spuren ökologisch lebender Menschen als die Zerstörung der Natur durch die Bauindustrie. Camping in der freien Natur hat zumindest noch nie so arg geschadet wie Letzteres.

Zitat

Die Bahn hätte ihren Anspruch übrigens auch einfach durchsetzen können, aber nee, sie hat sogar ein Schlichtungsverfahren aufgezogen. Wo fehlt dir jetzt die Demokratie an dieser Stelle?

Auch wieder etwas, wo ich mich an den Kopf fasse: Dauernd liest man in dieser Zeit, die Schlichtung von Heiner Geißler sei ein demokratischer Meilenstein oder sowas ähnliches.
Demokratie, wie sie unsere freiheitlich-demokratischen Grundordnung definiert, geht aber nicht nach dem Konsensprinzip, sondern dem Mehrheitsprinzip! Mag sein, dass es in irgendwelchen Ländern anders gehabt wird, aber in Deutschland ist immer noch das Mehrheitsprinzip vorgesehen und das ist auch gut so.
Darüber hinaus ist die Schlichtung auch wieder nur eine Repräsentation. Nur durften diesmal Befürworter und Gegner reden und am Schluss hat ein Heiner Geißler (der nicht vom Volk gewählt wurde o.ä. und mit dem sicherlich nicht alle Demonstranden einverstanden waren) über alles gerichtet.

Diese Diskussion repräsentiert noch nicht einmal unser repräsentatives System, geschweigedenn eine direkte Volksentscheidung.
Und du meinst, Demokratie ist mit einer Schlichtung erfüllt?
Wenn ich (mal ganz allgemein) eine Minderheitsmeinung vertreten würde und mir die Mehrheit nicht passt, dürfte ich also auch einfach eine Schlichtung anstoßen und wir setzen uns über die Mehrheit hinweg?
Wir haben keinen Volksentscheid gehabt und die demokratische Legitimation des Projekts ist umstritten. Eine Volksherrschaft sieht so nicht aus.
Aber das ist nicht nur eine Angelegenheit bei DIESER Entscheidung, sondern wie gesagt eine Angelegenheit, die das gesamte System betrifft, da man das von jeder repräsentativen Entscheidung sagen kann.

Da es um Demokratie geht, poste ich meine Antwort im Demokratie-Thread und gehe dann auch auf deinen dortigen Post ein

HeyHo

Also, ich finde Stuttgart 21 an sich, bzw. die Idee mit so einem Bahnhof isrt nicht schlecht, jedoch das, so, wie es jetzt gemacht werden woll bin ich absolut Kontra !!!
Ganz einfach weil wir unserer Erde schon genug Schaden zugefügt haben und das muss nicht sein!

Josh

Zitat von »Josh«

Ganz einfach weil wir unserer Erde schon genug Schaden zugefügt haben und das muss nicht sein!

Du meinst die Jahrhunderte alten Bäume?

Hmmm, wenn man mit einem Bahnhof, für den man jetzt 100 Bäume fällen muss, dafür die nächsten 30 Jahre Kosten und Energie einspart, weil man die Fahrtwege und die Fahrtzeit optimiert und damit Kraftstoffe etc. einspart, so hat man deutlich mehr für die Umwelt getan, als wenn man die 100 Bäume stehen lassen würde. (Bevor jemand sagt, dass man damit ja nicht weniger Fahrtweg hat: Der neue Bahnhof hat mehr Kapazität, also können in Zukunft mehr Züge dort ihre Güter umschlagen oder Personen befördern, die ansonsten an weniger effizienten Orten umgeschlagen werden müssten und dann noch einmal transportiert werden müssten. --> Mehr Kapazität des Bahnhofs=Einsparungen in den Fahrtzeiten, -strecken, -kosten)
Aber so weit denkt natülich kaum einer, es ist ja viel einfacher, nur auf das Heute zu schauen und nicht in die Zukunft zu denken.

Ich bin gegen Stuttgart 21.

Stuttgart ist zwar ziemlich nah (naja, wohne in ner Kleinstadt nahe Böblingen, welches nahe Stuttgart ist^^), trotzdem würde sich für mein persönliches Leben kaum ändern, so warscheinlich auch für die meisten Menschen Deutschlands. Der Bau von Stuttgart 21 hat eigentlich ausschließlich öknomische Vorteile. Natürlich hat das Volk keinen Nachteil davon, aber der Vorteil den es für das Volk hat, ist zu klein um diesen enormen Geldverbrauch zu rechtfertigen.

Desweiteren ist das wichtigste Gut eines Rechtsstaates seine Demokratie. Und wenn ein Bahnhof gebaut wird, trotz einer 75%tigen Ablehnung, dann ist das eine dreiste Verweigerung der Demokratie. Und das ist eine Unverschämtheit!

Ich will mal gegen die Unwahrheit des Vorposters vorgehen: 75%ige Ablehnung ist völliger Schwachsinn, zumal weder eine Quelle genannt wird noch die Grundgesamtheit angegeben wurde.
Sauber argumentieren geht anders^^