Das nervigste an dem ganzen Thema ist auch für mich, dass man da kaum ordentlich drüber reden kann, weil die meisten nicht Betroffenen da sofort eine sehr energische und festgefahrene Meinung haben, an derer es sich abzurackern keinen Sinn hat. Daher schön, dass wirs hier ohne Salz und sachlich diskutieren können

Also erstmal ist meine Meinung dazu, dass man es als Privatperson für sich individuell ausmachen sollte, aber ich es bei Firmen/Institutionen/sonstwie nicht-Privatpersonen ok finde, wenn das als Regel festgelegt wird. Privat Sprachgebrauch festzuschreiben ist schwierig und ein Drahtseilakt - Begriffe wie Slurs und derlei rassistische und diffamierende Schimpfwörter zu sanktionieren ist prinzipiell gut (auch eine Diskussion an sich auf die ich nicht eingehen will), aber Sprachpräsktriptivismus ("so und so soll es sein und ist Sprache richtig!") find ich scheiße, wobei das auch mehr in eine sprachwissenschaftliche Richtung geht. Jedenfalls - Regeln für den Sprachgebrauch in der/an die Öffentlichkeit sind nichts neues, man achtet ja in Zeitungen auch auf Rechtschreibung und grammatische Korrektheit, da wäre eine Regel wie Gendern kein Tabubruch.

Jetzt aber zur Krux der Frage, dem Warum. Geschlechtergerechte Sprache ist, entgegen der diffamierenden Darstellung mancher Medien, keine Initiative feministischer Gutmenschen aus ihrem akademischen Elfenbeinturm, sondern ist schon lange ein Thema und auch schon lange ein Problem. Das Ding ist - Sprache beeinflusst die Realität. Was wir sagen, und wie wir es sagen, hat Gewicht. Wenn ich meinen Gesprächspartner ständig nur mit "du grenzdebiler Flachwichser" anrede, hat das eine gewisse Auswirkung, ebenso wie wenn ich ihn mit "mein liebster Freund" anspräche. Ich denke auf dieses Faktum kann man sich einigen, Sprache sagt was aus.
Jetzt kommt halt das Ding. Auch geschlechtergerechte, bzw. noch mehr die geschlechterungerechte Sprache hat auch Auswirkungen auf die Realität, und zwar negative. Teilweise stark negative. Mal ein Beispiel: Ich telefoniere mit dir und erzähle folgendes: "Ey, ich hab heute am Bahnhof drei Anwälte gesehen, und zwei davon hatten einen Rock an." Ich denke, für viele Menschen ist die erste Reaktion ein "huch, wie kommt der Typ denn dazu, nen Rock zu tragen?" bis dann der Groschen fällt "ach, zwei von den Anwälten waren Anwältinnen!"
Auf dieser Ebene bewegen wir uns hier. In diesem Beispiel ist es harmlos, aber reale Negativfolgen kommen dann, wenn in Stellenausschreibungen nur die männliche Form ausgeschrieben wird, denn das führt dazu, dass sich dann weniger Frauen bewerben, als wenn zB nach Kellner*innen gesucht wird. Und der Gipfel dieser realen Folgen, und ein Grund für mich, warum ich es für wichtig halte, findet sich in der Geschichte. Das Frauenwahlrecht wurde in der Schweiz erst nach vielem Kämpfen 1971 eingeführt. Schon 1928 wurde eine Bewegung für das Frauenwahlrecht vor Gericht mit der Begründung niedergeschlagen: In der Verfassung der Schweiz steht, dass vor dem Gesetz alle Schweizer gleich sind. Viele kritisieren das Gendern ja mit der Begründung "Frauen sind mitgemeint" - nein. Mit so einem Scheiß muss man sich rumschlagen. Geschlechtergerechte Sprache hat seinen Sinn, denn die Alternative kann man hier sehen. Und ich lass das auch nicht mit "das ist ja so lang her" und "juristisches Klein-Klein" kleinreden.
Und auch abseits von diesem Politischen und wieder mehr zurück zum sozialen und gesellschaftlichen, es macht halt auch für die Emanzipation was aus, wenn durch geschlechtergerechte Sprache mehr gutes geschaffen wird. Es ist ein bisschen wie mit Repräsentation in den Medien. Ist man in der cisheteromännlichen Mehrheit kann man es schwer erkennen und verstehen, aber als Minderheit macht es wirklich einfach so viel aus, (positive) mediale Repräsentation zu haben. Nicht nur, damit sich Kinder auch mal wie ein Superheld fühlen können, der aussieht wie sie und nicht der 20.000ste muskulöse weiße Typ im Ganzkörperkondom, sondern um die Geißel patriarchaler Machtverhältnisse und Strukturen aufzubrechen und Ansätze für Alternativen zu schaffen. Dass "das Patriarchat" immernoch existiert und das Leben von Männern wie Frauen negativ beeinflusst muss ich hoffentlich keinem erzählen, und dass es abgeschafft gehört hoffentlich auch nicht. Geschlechtergerechte Sprache ist nicht das Mittel der Wahl dazu, aber ich erachte es als einen guten Schritt für gesellschaftlichen Wandel, wenn, etwas polemisch ausgedrückt, Feuerwehrfrauen genauso normal und präsent sind, wie Feuerwehrmänner; wenn Leute nicht denken "boah eine weibliche Software-Ingenieurin? Krass" oder "Na wie isses so als Klempnerin? Ist doch eigentlich ein Männerberuf oder"
Dieser ganze patriarchale Komplex von dem Mann als Standard und der Frau als Abweichung, Männern als Subjekt und Frauen als Objekt, Männern als Norm und Grundsatz und Frauen als Ausnahme und das "Andere" geht mir so mörderisch aufn Sack, und wird halt tagein tagaus von jedem Menschen durch die Sprache und dadurch geformte Gedankenwelt perpetuiert und aufrechterhalten. Wie gesagt, ich sag nicht, dass das Patriarchat zusammenbricht wenn wir an alles *innen dranhängen, aber es bringt halt auf jeden Fall viele Vorteile mit sich.
Mir ist auch bewusst, dass es, grade im Deutschen, auch Probleme mit der Implementation gibt. Allerdings haben sich da schon Leute, die deutlich schlauer sind als ich, Gedanken drum gemacht und Lösungen gefunden. Neutrale Formen wie "Studierende" statt "Studentinnen und Studenten" ist super handlich und inkludiert halt auch noch Menschen, die außerhalb vom Geschlechterbinär liegen und durch Letzteres nicht abgebildet würden. Das sind auch nicht irgendwelche blauhaarigen Studis mit Punkhintergrund und radikalfeministischen Ansichten, sondern ganz normale Menschen, und viele an der Zahl, aber gesellschaftlich unfassbar unsichtbar. Non-Binarität ist gefühlt in kaum einem öffentlichen Diskurs zu finden, und viele Leute wissen halt auch nichtmal, dass es existiert oder was genau es ist. Und auch hier, das ist kein neuer Trend sondern gibt es schon länger als es das fucking Christentum gibt, dessen Hardliner die scheiß Gesellschaft um Jahrhunderte mit ihren stockkonservativen hasserfüllten Ansichten geprägt und die Denkweisen vergiftet haben, was der Grund ist warum wir uns jetzt überhaupt mit diesem Rotz herumschlagen müssen. Ich weiß ich schreib mich grade in Rage, und das ist jetzt an niemand spezifisches gerichtet, aber so viele Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft, die rassistisch, homophob, transphob etc. sind und das alles niedermachen, wären die ALLERERSTEN, wenn sie selber in der Situation wären ohne die ganzen Privilegien die man als weiße männliche Cishete hat, die sich über die Ungerechtigkeit aufregten und nach Veränderung schrien. Ich gebe Brief und Siegel dafür, dass all die, die Wandel blockieren und auf Minderheiten herabblicken als wären wir Aussätzige in der vordersten Reihe des Protests stünden, wenn dieser, für sie unsichtbare, Berg an Ungerechtigkeiten den wir durchleiden müssen auch sie erreichen würde und sie selber davon betroffen wären. Meine Fresse.

Zitat von »Leo05«

aber ein studierender ist ein student, der gerade in diesem moment studiert. das wort wird sozusagen bedeutungsfremd benutzt. nun kann man entgegenhalten, dass wir so was ständig an der ein oder anderen stelle machen, aber mich stört es irgendwie halt einfach und es wirkt für mich "zurechtgebogen".

Hier könnte man halt wieder sprachwissenschaftlich einhaken - Sprache ist ständig im Wandel, und Worte verändern ihre Bedeutung. Das ist ja die alte Marotte von Präskriptivismus vs. Deskriptivismus, klar sollten wir Bedeutungen eines Wortes festschreiben, und die sind nicht in Stein gemeißelt. Also wäre es doch besser, all die verschiedenen Bedeutungen und nutzungsweisen zu dokumentieren, statt vorzuschreiben, dass ein Wort nur so und so gebraucht werden darf, denn so funktioniert Sprache nicht. Sprache ist dynamisch und stets im Wandel, Worte kommen und gehen, bilden sich neu, bilden sich um und ändern oder erweitern ihre Bedeutung. Also ja, im Lexikon steht vielleicht, dass ein Studierender nur jemand in diesem Monat studierend ist - was hält uns davon ab, das Wort nicht allgemein auf Menschen die studieren anzuwenden? Es gibt ja kein hohes Konzil der germanischen Sprachen, die das verbietet, sondern es ist das, was wir daraus machen. Und zu guter Letzt, auch wenn das vielleicht ein anderes Thema ist, auch die Definition von Worten ist beliebig und löchrig. Selbst zu etwas simplem wie einem Stuhl kann man immer wieder Beispiele finden, welche die lexikalische Definition sprengen. Man kann natürlich eine merkmalssemantische Analyse durchführen und die Seme und Lexeme aufstellen, aber auch dann findet man immer was neues. Beispiel: Wann hört eine Tasse auf, Tasse zu sein und wird zur Schale? Was ist der Unterschied zwischen einer Schale und einer Schüssel? Wann ist es weder noch und eine Vase? Braucht eine Tasse einen Henkel, und wenn ja, ist dann meine henkellose japanische Teetasse keine Tasse sondern eine Schüssel, obwohl sie zylindrisch ist? Gibt es einen Winkel oder ein Seitenverhältnis ab wo es Tasse und Schüssel sind? Wer legt das fest? Eine 49° Schüssel und eine 50° Tasse sind kaum zu unterscheiden optisch und funktional, sind aber trotzdem unterschiedliche Gegenstände?
Was ich mit diesem Rambling sagen will ist, dass Sprache so ein komplexes Konstrukt ist, was komplett beliebig von uns Menschen gestaltet wird. Es folgt keinen Naturgesetzen, sie wächst nicht auf Bäumen und ist keinen höheren Mächten unterworfen, sondern Sprache steht und fällt mit denen, die sie benutzen. Das ist ja das Schöne, jeder kann sie gestalten, warum sich dann so kompliziert und kaum nachvollziehbar festlegbar begrenzen?

Grundsätzlich soll erst mal jede Person selbst entscheiden dürfen, ob sie gendert oder nicht. Mich nervt das Thema zwar auch, ich verstehe aber zumindest, warum darüber diskutiert wird. Allerdings bin ich der Meinung, dass das Ganze die Sprache verschlimmbessert - unabhängig davon, ob sich Frauen inkludiert fühlen oder nicht. Ich sehe die Problematik demnach nicht bei der sozialen Gerechtigkeit, sondern rein bei der sprachlichen Verständlichkeit. Genau wie Leo ist mir schon oft aufgefallen, dass die Verwendung völlig inkonsequent ist und noch im selben Satz mal gegendert wird und mal nicht. Bestes Beispiel vom Bundeskanzler höchstpersönlich:

https://cdn.discordapp.com/attachments/7…95941/image.png

Weibliche Handwerker, Heizungs- und Klimatechniker gibt es wohl nicht, männliche Schornsteinfeger auch nicht.

Und in Spielshows von PietSmiet, wo die Form mit Doppelpunkt verwendet wird, ist es bereits mehrfach passiert, dass durch das „innen“ fälschlicherweise davon ausgegangen wurde, es würden ausschließlich Frauen gesucht werden. Ich kann mich nicht exakt an eine Frage erinnern, es dürfte jedoch mal was mit Schauspieler:innen gewesen sein, die einen Oscar bekamen und durch die Formulierung hatten sie nicht einen Mann genannt. Soll heißen: Wenn man es nicht lesen kann, sondern nur hört, geht die Verwechslungsgefahr gegen männliche Personen.

Fakt ist auch: Die Mehrheit der Deutschen will keine zwanghafte genderneutrale Sprache, das haben genügend Umfragen der öffentlich-rechtlichen Medien der letzten Monate bewiesen, bei denen teilweise Ergebnisse mit über 90 % Ablehnung entstanden. Daher finde ich Hardcore-Befürworter, denen dieses Thema so wichtig ist, dass sie wohl keine anderen Sorgen im Leben haben, suspekt. Ich sage damit keinesfalls, dass man nicht pro Gendern sein kann, ich beziehe mich hier lediglich auf die Menschen, die das radikal in der Gesellschaft durchsetzen möchten und ernsthaft der Meinung sind, jedes Individuum, welches damit nichts anzufangen weiß, wäre ein intolerantes Arschloch.

Zitat von »Leo05«

2. wie bitteschön zum teufel will man konsequent gendern? und mit konsequent meine ich kon-se-quent, das bedeutet "fischer*innennetz", "minister*innenpräsident*innenkonferenz, "schnorrer*innentum" usw. (

beim gendern wird in der regel nur die endsilbe verändert und auch nur dort wo es auch wirklich sinn macht (also nur dann wenn gezielt Personen angesprochen werden).
fischernetz ist ein objekt, schnorrertum ist mit dem sächlichen suffix -tum auch kein fall für gendergerechte sprache;
und aus "minister*innenpräsident*innenkonferenz" wird einfach "ministerpräsident*innenkonferenz"

ich kann es voll verstehen, dass man sich damit erstmal schwertut, weil der mensch ist halt ein gewohnheitstier und veränderungen sind für viele menschen schwer zu bewältigen bzw. zu ertragen, aber sprache verändert die wirklichkeit und wenn gendern dabei hilft, das patriarchale machtgefälle zu durchbrechen, warum sollte ich dann dagegen sein? auch als mann profitiere ich davon.

Zitat von »Leo05«

die frage ist nur, 1. wie zu herzen muss man sich das tatsächlich nehmen

du musst dir das gar nicht zu herzen nehmen. du beschreibst ja selbst, dass es deinen freunden absolut wumpe ist, ob man gendert oder nicht. 'ne ausnahme bilden hier natürlich irgendwelche aufsätze für schule, uni, whatever (aber selbst da ist man mitunter alles andere als penibel).

Zitat von »Leo05«

1. kotzt es mich langsam an, dass ich in zeitungen, auf haltestellenplakaten etc. pp immer mehr davon lesen muss und frage mich gleichzeitig, wo das seinen ursprung hat und wie sich das in den nächsten jahren weiterentwickelt, weil es auf mich immer mehr einen erzwungenen, saubermännerischen eindruck macht

wer zwingt denn die menschen? man hat es ja auch jahrzehntelang geschafft "sekretärin" zu gendern - wurde das auch erzwungen? oder macht "krankenschwester" einen saubermännerischen eindruck?

Zitat von »Leo05«

generell glaube ich halt irgendwie nicht dran, dass man die sprache in dem fall so "hinbiegen" kann, dass sich denkmuster tatsächlich zum positiven wandeln

gendergerachte sprache wird jetzt nicht die welt retten, aber viele studien beweisen, dass sich gendern positiv auf die gesellschaft auswirkt (kinder trauen sich mehr berufe zu, frauen und andere unterdrückte geschlechter werden sichtbarer gemacht).
ein beispiel aus schweden: dort wurde 2015 das geschlechtsneutrale pronomen "hen" eingeführt und menschen, die in einer studie das pronomen “hen” zur beschreibung von leuten nutzen sollten, waren in einer folgebefragung positiver gegenüber frauen in der politik und der lgbtqia+-community eingestellt.

Zitat von »Leo05«

ich komme mehr aus der sprachwissenschaftlichen richtung, du eher aus der gesellschaftswissenschaftlichen

mark twain hat mal einen essay über "die schrecken der deutschen sprache" geschrieben und folgendes zitat von ihm bringt die dummheit der deutschen sprache ziemlich gut auf den punkt:
"in der deutschen sprache hat ein junges mädchen kein geschlecht, während eine steckrübe ein solches hat. welche maßlose hochachtung zeigt das einer rübe gegenüber, welche geringschätzung vor einem mädchen!"
kurz gesagt: die verteilung der geschlechter auf substantive ist hart unsystematisch. jeder linguist (und ich gender hier bewusst nicht, weil die ganze "linguistik-vs.-gendern"-bewegung nur von irgendwelchen konservativen deutsch-lehrern und 60-jährigen heidruns und giselas unterstützt wird) kann sich die argumente also mal fett in den arsch schieben, weil die deutsche sprache an sich schon ein menschliches verbrechen ist und demnach verändert gehört.

Ich bin ein absoluter Befürworter der Gendersprache, wenn es um relativ einfache, prägnante Formulierungen wie etwa eben "Studierende", "Lehrende"/Lehrkräfte oder "Teilnehmende" geht.

Die Art und Weise, wie genderneutrale Sprache allerdings heutzutage oft praktiziert wird ("Student*innen", Vertreter*innen, Lehrer*innen usw.) empfinde ich jedoch ganz offen gesagt als Verstümmelung der deutschen Sprache und auch nicht besonders "wohlwollend" den Personen gegenüber, die Deutsch als Fremdsprache lernen. Die deutsche Sprache gilt in manchen Ländern sowieso als sehr komplizierte, hart klingende Sprache. Will man dies durch unnötig sperrige Ergänzungen wie "*innen" nur noch weiter verkomplizieren?

Sprache ändert sich, das ist klar. Ich denke aber auch, dass solche Änderungen auf natürliche Art & Weise entstehen:

z.B das Wort "Lockdown" wurde sehr schnell in die breite deutsche Gesellschaft als normales Wort integriert, da es so ein ähnliches, prägnantes Wort im Deutschen nicht gibt und deswegen eine hohe Nützlichkeit besitzt. Gendersprache und diese ganzen Umformungen gibt es schon länger, finden aber weit nicht so einen breiten Anklang in der Gesellschaft, weil es anscheinend nicht diesen großen Nutzen für die breite Masse hat (abseits der akademischen, ideologischen Minderheit).

Eine natürliche Sprache muss nunmal nicht immer korrekt und logisch sein wie eine Programmiersprache, man muss auch die intuitive & ästhetische Komponente beachten und da gewinnt das generische Maskulinum in meinen Augen.

Ich bin auch kein Freund des Genderns. Ich kann die Intention dahinter nachvollziehen, halte die Umsetzung aber weder für gut noch für nötig.

Es gibt die gerne herangezogenen Studien, in denen Kinder Männern und Frauen weniger stereotypische Berufe zugeordnet haben sollen, sobald die Berufsbezeichnungen gegendert wurden. Abgesehen davon, dass die Kinder die "*innen"-Version womöglich bloß mit der weiblichen Version verwechselt haben könnten, denke ich, dass es viel wichtiger ist, wie ihnen Berufe erklärt werden: "Mama, was ist ein Arzt?" "Das ist ein Mann, der kranken Menschen hilft." vs. "Das ist ein Mensch, der kranken Menschen hilft." Zweiteres würde alle Ärzte unabhängig von ihrem Geschlecht im generischen Maskulinum inkludieren, Gendern wird nichtig.

Manche behaupten mit dem vorherigen Punkt einhergehend, Gendern solle gewisse soziale Strukturen aufweichen. Doch funktioniert das? Junge Kinder verstehen nicht, was dieses lustige Sternchen mitten im Wort bedeuten soll, während Erwachsenen auch ohne Gendern bewusst ist, dass es in der Tat auch weibliche Ärzte gibt.

Auf persönlicher Ebene check ich auch einfach nicht, was für einen Unterschied das ganze machen soll. Wer entscheidet denn, dass das generische Maskulinum nicht für alle stehen kann und ein Asterisk oder ein Doppelpunkt (ästhetisch immerhin schöner) alles wieder gut macht? Und was geschieht jetzt, wenn irgendjemand behauptet, er fühle sich durch ein "*innen" nicht inkludiert? Wird dann wieder alles über den Haufen geschmissen oder muss er sich einfach damit abfinden, da das Gendern ihn ja inkludiere, egal ob ihm das passt oder nicht?

An mir selbst fällt mir auf, wie die feminine Form ohne Hintergedanken immer öfter komplett aus meinem Sprachgebrauch fällt. Neulich stand eine Gruppe Mädchen in der Schule vor meinem Raum. Als jemand fragte, wer da stehe, antwortete ich wie selbstverständlich: "Nur ein paar Schüler aus der 10." So ähnlich finde ich, dass meine Mutter ein toller Koch ist. Damit ein Vorschlag an diese nervige "sPrAcHe isT iMmER iM wAnDeL, dEaL wItH iT"-Fraktion: Lasst uns doch der Einfachheit halber die weibliche Spezialform komplett abschaffen. Dann kann sich niemand mehr ausgeschlossen fühlen, so gerne er das auch will.

Ich steh dem Gendern grundsätzlich erst mal mit einer positiven Grundhaltung gegenüber, weil ich gut nachvollziehen kann, dass das aktuelle System als ungerecht empfunden wird.
Grundsätzlich ist Deutsch ja schon eine gegenderte Sprache, weil wir eben diese "-in"-Form haben. Eine männliche Lehrperson ist eben ein Lehrer, eine weibliche hingegen eine Lehrerin. Eine Gruppe an männlichen Lehrpersonen sind Lehrer, eine Gruppe an weiblichen hingegen Lehrerinnen. Da kann ich gut nachvollziehen, dass es dann als unfair empfunden wird, wenn für eine Gruppe an Lehrpersonen, die nicht alle dasselbe Geschlecht haben, grundsätzlich immer die männliche Form benutzt wird. Das ist in der aktuellen Form der deutschen Sprache nun mal irgendwo ungerecht und ganz allgemein gesprochen finde ich immer, dass eine gerechtere Sprache eben höher zu gewichten ist, als "das haben wir schon immer so gemacht, warum sollten wir das jetzt ändern?".

Die meisten Argumente gegen das Gendern finde ich auch eher schwach, z.B. das eben erwähnte "Das haben wir schon immer so gemacht" (Sprache wandelt sich eben immer wieder), oder auch "diese Pause beim Gendersternchen ist unnatürlich und schwierig auszusprechen/zu verstehen" (Willst du mir damit sagen, dass du das Wort "Spiegelei", wo dieser Glottisschlag auch vorkommt, nicht aussprechen oder verstehen kannst?). Was ich ein halbwegs nachvollziehbares Argument dagegen finde, ist, dass es die Sprache weiter verkompliziert und eventuell auch Probleme für z.B. Sprachausgabesysteme darstellt, insbesondere wenn mit Sternchen und Doppelpunkt auch noch mehrere Varianten im Umlauf sind, aber auch da würde man am Ende irgendwo eine Lösung finden.

Trotzdem muss ich an der Stelle erwähnen, dass ich das Gendern zwar eine ganz gute Lösung finde, diese aber das Grundproblem meines Erachtens nicht wirklich angeht. Es gibt eine meiner Meinung nach in der Theorie viiiiiel bessere Lösung, die allerdings in der Praxis leider an einem riesigen Problem scheitern wird:

Und zwar wäre für mich die eleganteste Lösung das, was griesgram am Ende auch vorgeschlagen hat: Statt zu versuchen, die halb-gegenderte Sprache komplett zu gendern, könnte man sie eben auch versuchen, zu ent-gendern. Denn ich frage mich, warum brauchen wir überhaupt diese "-in"-Form? Englisch kommt ja auch gut ohne aus. Wenn ich z.B. sage "Meine Ärztin hat mir Medikament XY verschrieben", dann verrate ich an der Stelle implizit das Geschlecht, obwohl es ja eigentlich überhaupt keine Rolle spielt. Ich würde ja auch nie sagen "Mein weißer Arzt hat...", "Mein großer Arzt hat...", "Mein rap-hörender Arzt hat...", etc., außer das Attribut wäre in dem Zusammenhang irgendwie relevant. Aber das Geschlecht wird halt IMMER implizit erwähnt, obwohl es eigentlich keine Relevanz hat.

Diese "-in"-Form ist ja eigentlich das Paradebeispiel für das von Teewurst erwähnte "Mann als Standard, Frau als Abweichung". Ein Mann kann Arzt werden, aber eine Frau wird eben nie Arzt sein, sondern immer "nur" Ärztin, eben so die "weibliche Form" des "normalen männlichen" Arztes, um das mal ein wenig überspitzt auszudrücken.

Wenn wir die Sprache komplett ent-gendern würden, wären die ganzen Probleme nämlich auch weg. Ein Arzt ist eben einfach ein Arzt und mehrere Ärzte sind Ärzte, ganz unabhängig ob männlich, weiblich, nicht-binär oder was ganz anderes. Außerdem hat diese "-in"-Form auch das Problem, dass es schnell zu Doppeldeutigkeiten kommen kann. Zum Beispiel hab ich mal den Satz "Ada Lovelace gilt als die erste Programmiererin der Welt" gelesen. Wenn man sich jetzt nicht mit der Sache auskennt, hätte man keine Ahnung, ob sie tatsächlich der allererste Mensch (egal welchen Geschlechts) war, der jemals programmiert hat, oder ob sie die erste Frau war (nachdem Männer schon 100 Jahre lang programmiert hatten oder so). Sowas wäre dann eben auch nicht mehr möglich. Entweder sie ist der erste Programmierer der Welt oder eben der erste weibliche Programmierer der Welt.

Das Ganze hat in der Praxis allerdings natürlich ein riesiges Problem: Wenn jetzt plötzlich alle Medien, Unternehmen etc. nur noch die generische Form des Wortes verwenden, bedeutet das ja nicht, dass alle Menschen sofort umdenken und "Arzt" nicht mehr männlich, sondern generisch auffassen. Das heißt, kurzfristig wird so eine Änderung die Diskriminierung wahrscheinlich erst mal sogar erhöhen, und es würde wahrscheinlich Jahrzehnte brauchen und eine komplett neue Generation, die ohne die weibliche Form aufgewachsen ist, bis es sich eben auch in den Köpfen durchgesetzt hat, dass ein Arzt eben auch eine Frau sein kann. Deshalb sehe ich hier halt massive Hürden bei der Umsetzung und kann verstehen, dass es eben niemals so kommen wird.

Zum Abschluss noch ein sehr lesenswerter Artikel über genau diesen Vorschlag, der mich auch auf viele der erwähnten Gedankengänge gebracht hat (nur dass ich im Gegensatz zum Artikel die Schlussfolgerung habe, dass das Gendern aufgrund des obigen Arguments eben doch das kleinere Übel ist):

https://www.tagesspiegel.de/kultur/gende…er-4192660.html

Zitat von »griesgram«

Damit ein Vorschlag an diese nervige "sPrAcHe isT iMmER iM wAnDeL, dEaL wItH iT"-Fraktion: Lasst uns doch der Einfachheit halber die weibliche Spezialform komplett abschaffen. Dann kann sich niemand mehr ausgeschlossen fühlen, so gerne er das auch will.

Samma habt ihr alle meinen ersten Post nich gelesen
In der Schweiz ist das Frainwahlrecht vor Gericht gescheitert mit der Begründung, in der Verfassung steht nur, alle Schweizer seien vor dem Gesetz gleich, nicht alle Schweizerinnen. Wenn so ein bullshit juristisch durchgeht kann mir doch keiner erzählen, dass das unnötig ist oder keinen realen Effekt oder Auswirkungen hat. Ich sag ja, wenn man nicht betroffen ist, sind diese alltäglichen Ungerechtigkeiten verborgen
Vorschlag zur Güte, wir führen ein generisches Femininum ein und Männer sind dann halt einfach mitgemeint, und sagen dann Kindern Dinge wie "das ja cool dass du auch Feuerwehrfrau werden willst Jonas, aber das ist ja schon ein ziemlich harter Job, wäre nicht Näherin oder Kindergärtnerin eher was für dich?" Oder sagen Erwachsenen ständig sowas wie "na wie isses so der einzige Mann unter lauter Anwältinnen zu sein? War bestimmt schwer sich da durchzukämpfen, aber ich sag ja, Männer können sowas auch." Oder "Guck mal, der Typ ist Abteilungsleiterin, ich wette der hat sich da nur hochgeschlafen weil er die Chefin kennt."
Das ist Alltagssexismus, der noch in wahnsinnig vielen Köpfen verankert ist, und auch schon von kleinauf eingetrichtert wird. Der Vergleich is vielleicht etwas extrem, aber zu sagen "Gendersternchen verwirrt ja die armen Kinder!" Is für mich nah dran an "Ich hab ja nix gegen Homis, aber müssen die vor Kindern schwul sein?" Da drauf einzugehen würde ein ganz anderes Fass aufmachen, aber ich finds ganz ähnlichen bullshit, weil Heterosexualität Kinder genausowenig verwirrt. Und wenn Gendersternchen die armen Kinder verwirren, wartet ab bis sie andere Grammatikregeln lernen müssen, wie bspw. Satzreihenfolge oder Konjugation in die dritte Person Plusquamperfekt, schockschwere Not
Mal ganz zu schweigen von Späßen wie dem Gender Pay Gap oder nicht gegebenen Aufstiegschancen weil "man is ja schon 30 und will bestimmt langsam Kinder und dann 1-2 Jahre ausfallen? Ne dann geben wir die Beförderung lieber wem anders" ohne die Person zu fragen, ob sie das überhaupt will oder nicht.
Again, geschlechterneutrale Sprache wird nicht das Ende des Patriarchats sein, und es wird auch nicht jeden Menschen zur Feministin machen. Aber es hat einen positiven realen Effekt, und wenn man drüber redet und Leute mehr über Alltagssexismus lernen, verstehen sie vielleicht auch, warum es gute Gründe gibt, zu Gendern. Sonst steht man am Ende vor Gericht und wird mit der eigenen Klage abgewiesen, weil im Gesetz nur ein Geschlecht erwähnt wird

Dass das Gendern die "armen Kinder" verwirre, war ja gar nicht mein Punkt. Kinder verwirrt so vieles, da wäre diese eine zusätzliche Sache doch kein Thema. Ich wollte damit nur den Sinn des Genderns infrage stellen. Wie soll Gendern Kindern vermitteln, dass jeder z.B. jeden Beruf ergreifen kann? Und müssen Erwachsene umdenken? Klar, manche schon. Teewurst hat da bereits einige Ungerechtigkeiten aufgezählt, die noch existieren. Ungerechtigkeiten sind nie gut. Doch diese sollen durch die Diskussionen beseitigt werden, die das Gendern anregt? Das halte ich für unrealistisch. Es handelt ja nicht per se jeder ungerecht, sondern, vereinfacht gesagt, Sexisten. Sie sollen durch eine kreative Wortendung von Gleichbehandlung überzeugt werden? Ich habe das Gefühl, Gender-Befürworter vergessen manchmal, dass das Ganze letztendlich auch einfach nur ein "*innen" ist.
Interessant finde ich auch Teewursts Gedankenspiel mit dem generischen Femininum. Nach ihrer Darstellung würden Männer und Frauen durch so ein generisches Femininum auch die gesellschaftlichen Rollen tauschen. Ich hingegen würde es eher so sehen: Benutzt jemand das generische Femininum, der noch stark in sozialen Rollenbildern denkt, würde er zu seinem Sohn trotzdem sagen "Schön, dass du Polizistin bist. Das ist noch ein richtiger Männerberuf!"
Das Beispiel aus der Schweiz ist natürlich krass (Schweizer halt), keine Frage. Wo siehst du eine ähnliche Gefahr denn heute?

Das Beispiel aus der Schweiz funktionierte aber ja auch nur genau aus dem Grund, weil die deutsche Sprache diese "-in"-Form besitzt. Wäre Englisch die Landessprache der Schweiz, hätte das Gericht ja nicht so argumentieren können. Deshalb wäre das Beispiel eigentlich eher ein weiteres Argument dafür, die "-in"-Form komplett abzuschaffen, sodass eben auch Frauen und Nicht-Binäre Schweizer sein können und nicht "nur" Schweizerinnen als abgewandelte Form des "männlichen Standards".

(Das soll auch nur nochmal meinen vorherigen Post unterstreichen, ich bin grundsätzlich weiterhin pro-Gendern aus Mangel an besseren praktikablen Alternativen)

Dass ich dieses schwierige Thema hochhole, dürfte so manche Augenbraue nach oben bewegen, jedoch zeigt mir diese Debatte wieder, dass es unmöglich ist, einfach nur als Mensch zu existieren, ohne bei anderen anzuecken. Ich will damit sagen: Du kannst dir sonst nichts im Leben zu Schulden kommen lassen und wirst trotzdem automatisch in Konflikte verwickelt, bei denen du dich entscheiden musst, auf welcher Seite du stehst. Bist du pro Gendern und ziehst das auch aktiv durch, pisst du Leute an, die das nicht hören wollen. Bist du dagegen, machst du dich unbeliebt bei allen, denen das Gendern wichtig ist und enttäuscht sind, dass du nicht mitziehst. Ich bin eine Person, die sich auch heute noch davor fürchtet, negative Emotionen bei anderen Menschen auszulösen. Und obwohl ich mich der Mehrheit der Deutschen anschließe, dass ich nicht gendere, weiß ich, dass ich damit trotzdem einem gewissen Prozentsatz der Bevölkerung vor die Köpfe stoße. Ich will mich aber nicht schlecht dabei fühlen, Teil der Mehrheit zu sein. Die Mehrheit heißt - in den meisten Fällen - dass man eine "gute" Meinung hat. Und trotzdem fühlt es sich nicht richtig an. Es kann sich auch nicht richtig anfühlen, weil man eine Seite wählen muss. Gerade deswegen ist dieses Thema so unfassbar anstrengend für mich, weil es so wirkt, als ob man nur verlieren kann.

Das hier geht etwas ins Off Topic, unterstreicht aber meinen Punkt, dass man Menschen mit den unscheinbarsten Dingen verärgern kann:

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Ich sah dieses Video erst gestern und war selten so sprachlos. Anfangs hielt ich das sogar für einen Troll. Man kann schon dafür angefeindet werden, dass man keine Kinder haben möchte. Vielleicht ist es an der Zeit, dass ich einsehe, es niemals allen Menschen recht machen zu können und es völlig in Ordnung ist, auch mal hinter Meinungen zu stehen, die andere nicht teilen. Wenn man gute Freunde hat, verstehen sie das und sehen dich als mehr an als eine Person, die eine kritische Position in ihrem Leben vertritt.

Also ich bin ehrlich, ich nutze keine geschlechtergerechte Sprache und habe auch nicht vor, es in Zukunft zu tun. Wie man aus meinen Beiträgen im Forum entnehmen kann, verwende ich (auch im Alltag) weitestgehend konsequent das generische Maskulinum. Vollständige Paarformen verwende ich, wenn es sinnvoll ist sowie ganz wenige Bezeichnungen wie "Lehrerin", die sich stark eingebürgert haben. Aber ansonsten ist bei mir wirklich das generische Maskulinum die Regel. Ich kenne und verstehe die Kritik daran, aber für mich persönlich ist das der way to go. Gedanklich unterscheide ich beim Reden und Sprechen jedenfalls nicht wirklich in Geschlechter. Wenn ich beispielsweise an das Wort Arzt denke, assoziiere ich damit kein bestimmtes Geschlecht.

Zugegebenermaßen befinde ich mich in einer denkbar einfachen Situation. Niemand aus meinem näheren Umfeld, darunter auch einige feministische Frauen, findet geschlechtergerechte Sprache wichtig oder sinnvoll. Es gibt daher gar kein Konfliktpotential oder Diskussionen bezüglich meiner Entscheidung. Mir ist bewusst, dass es auch Kreise gibt, in denen es anders ist und Personen, denen das Thema besonders wichtig ist. Das ist bei jedem gesellschaftlichen Thema so. Dem einen missfällt, wenn man sich nicht vegan ernährt, der andere ist enttäuscht, wenn man keine geschlechtergerechte Sprache benutzt. Einigkeit herrscht bei so etwas nicht.

So wie ich das handhabe, mag erst einmal verwundern, denn ich achte ja durchaus auf ein Bewusstsein in der Sprache, bin nicht ignorant, verwende bestimmte Begriffe nicht und lehne das Fluchen ab. Gerade von mir könnte man also denken, dass ich zu 100% hinter geschlechtergerechter Sprache stehe. Dem ist aber nicht so. Zumindest nicht, wenn es um das Binnen-i, den Genderstern, den Doppelpunkt, den Gender-Gap und vergleichbare Schreibweisen geht. Ich empfinde es unleserlich, unästhetisch und nicht praktikabel. Das ist letztendlich Geschmackssache und umstimmen kann mich diesbezüglich niemand.

Dazu muss ich erwähnen, dass ich mit geschlechtergerechter Sprache schon früh konfrontiert worden bin, lange bevor es Thema im Mainstream war, da ich schon immer in verschiedenen Kreisen unterwegs war und mit den verschiedensten Menschen Kontakt hatte. Spätestens, als manche Kommilitonen und Dozenten solche Schreibweisen verwendeten, wusste ich, dass es durchaus eine Relevanz hat. Damals besaß das Thema aber noch eine Lockerheit, die sich heutzutage nahezu komplett vermissen lässt.

Ich finde, wenn man für geschlechtergerechte Sprache argumentiert, dann sollte man einfach so konsequent sein und sie selbst verwenden, nicht mehr und nicht weniger. Aber versuchen zu wollen, andere davon zu überzeugen, das halte ich nicht für sinnvoll. Genauso sollte man allerdings auch nicht versuchen, andere von der Nutzung geschlechtergerechter Sprache abzubringen. Privatpersonen sollten die Freiheit haben, selbst darüber zu entscheiden. Wer solche Schreibweisen verwenden möchte, der soll es gerne machen! Wenn hingegen ÖRR und große Unternehmen es tun, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist, dann finde ich schon nachvollziehbar, wieso man sich daran stört.

Ich spreche alle nur mit Fotze an, das sollte genderneutral genug sein odr

Zitat von »HeldDerBeine«

Ich spreche alle nur mit F**** an, das sollte genderneutral genug sein odr

Also das finde ich nicht korrekt so wie Behindertenwitze. Der oben genannte Begriff ist abwertend und frauenfeindlich.

Heißt ich darf Fotze sagen